Εχουμε γεμίσει από νέους με γερασμένα μυαλά

Είναι εξαιρετικά παρήγορο να διαβάζεις το τι λέει ένας πολιτικός και αν και ανήκει σε μια συγκεκριμένη πολιτική παράταξη, σε περίπτωση που το αγνοούσες ή ήσουν αλλοδαπός, θα τον ενέτασσες σε έναν ευρύτερο ουσιαστικά προοδευτικό χώρο – χωρίς να παύεις να αναρωτιέσαι μήπως είναι και αριστερός. Είναι η περίπτωση του πρώην υπουργού Παιδείας Αρη Σπηλιωτόπουλου που ο προβληματισμός του για τα τρέχοντα και τα μελλούμενα της χώρας μας συνάδει με τον εξίσου ουσιαστικό προβληματισμό του ηθοποιού και σκηνοθέτη Μάνου Καρατζογιάννη – χωρίς ωστόσο να μπερδεύεται η τελείως διαφορετική αφετηρία τους.

Θ.Ν.: Κύριε Σπηλιωτόπουλε ως νέοι άνθρωποι τόσο εσείς όσο και ο κ. Καρατζογιάννης, τι θα είχατε να πείτε σε σχέση με τη νεότητα, δηλαδή με απλά λόγια ανοίγει ή κλείνει δρόμους στην Ελλάδα;

Α.Σ.: Για να απαντήσει κανείς σε αυτή την ερώτηση χρειάζεται να ανατρέξει σ’ όλη την ιστορία της χώρας μας και να θυμηθεί πως ένα κύριο χαρακτηριστικό της είναι το να κινείται πολύ εύκολα όπως το εκκρεμές. Από το ένα άκρο στο άλλο. Ετσι λοιπόν στο παρελθόν η νεότητα λογαριαζόταν ως μειονέκτημα, όποιος  τολμούσε να εκδηλωθεί ως πολιτικός, ως ηθοποιός, ως οτιδήποτε, αν και νέος έμοιαζε σχεδόν σαν να διαπράττει μια αμαρτία. Τα τελευταία χρόνια ξαφνικά από το άκρο του μειονεκτήματος πήγαμε στο άκρο του πλεονεκτήματος. Αγιοποιήθηκε η νεότητα με τον ίδιο τρόπο που είχε δαιμονοποιηθεί στο παρελθόν. Οποιος είναι νέος αυτόματα φέρει μεγάλο πλεονέκτημα. Ειδικά στην πολιτική ψάχνουμε να βρούμε ψηφοδέλτια με νέους, σάμπως η ηλικία είναι το μοναδικό προσόν που χρειάζεται να έχει κάποιος για να μπορεί να προσφέρει στα κοινά. Ομως η αλήθεια δεν βρίσκεται ποτέ στα άκρα, βρίσκεται ακριβώς στο μέσον, γι’ αυτό κι έχουμε γεμίσει από νέους με γερασμένα μυαλά.

Μ.Κ.: Στη δημόσια σφαίρα είναι γεγονός ότι, ανάλογα με τις περιστάσεις, η νεότητα άλλοτε εξυμνείται και άλλοτε λιθοβολείται. Δεν έχει υπάρξει ποτέ μια ισορροπημένη αντιμετώπισή της με αποτέλεσμα και στη μια και στην άλλη περίπτωση, όσο κι αν φαίνεται παράδοξο, οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει η νεότητα να είναι όχι μόνο μεγάλες αλλά συχνά και ανυπέρβλητες. Οσο κινδυνεύεις να «καταστραφείς» και να χαθείς όταν σε υποτιμούν και σε αποσιωπούν, στον ίδιο ή και σε μεγαλύτερο βαθμό κινδυνεύεις να το πάθεις όταν σε επαινούν και σε εκθειάζουν. Απειρα τα παραδείγματα, αν και πρόκειται για ανθρώπους που σταδιοδρομούν με επιτυχία, όμως ουσιαστικά έχουν πάρει διαζύγιο από κάθε προοπτική μιας ουσιαστικής εξέλιξης. Σε ιδιωτικό τώρα επίπεδο παρατηρούμε συχνά ένα χάιδεμα των νέων σε σχέση με την οικογένειά τους, σαν οι ίδιες οι οικογένειες να μη θέλουν να ενηλικιωθούν τα παιδιά τους, να παραμείνουν, αν θα ήταν δυνατόν, για πάντα «γιοι και κόρες». Το ότι σήμερα ευχερέστερα παρά ποτέ δίνεται ένα βήμα στους νέους, δεν πρέπει να μας κάνει να πιστεύουμε ότι η εποχή μας ή οι ώριμοι σε ηλικία είναι φιλονεϊστές στο σύνολό τους.

Πολιτική και τέχνη
Θ.Ν.: Σε παλαιότερα χρόνια οι σχέσεις των καλλιτεχνών με τους πολιτικούς ήταν ιδιαίτερα τεταμένες, συχνά μάλιστα επιθετικές. Τι μεσολάβησε και στη σύγχρονή μας εποχή, χωρίς να μπορεί να μιλήσει κανείς για ώσμωση, έχουμε μια απάλυνση των σχέσεων αυτών που όχι σπάνια εξελίσσεται σε συνεργασία χωρίς κανείς να φοβάται ότι ενδέχεται να εκτεθεί.

Α.Σ.: Ας είμαστε ειλικρινείς. Στην παγκόσμια ιστορία ο σημαντικότερος συγγραφέας που έγινε γνωστός για τη διακωμώδηση της πολιτικής είναι ο Αριστοφάνης. Θα χαρακτήριζα γενικότερα τις σχέσεις της τέχνης και της πολιτικής ως σχέσεις αγάπης και μίσους ταυτόχρονα. Η πολιτική αγκαλιάζει την τέχνη όταν μπορεί να τη χρησιμοποιήσει και η τέχνη αγκαλιάζει την πολιτική όταν αυτή μπορεί να τη χρηματοδοτήσει. Χάρη σε αυτή την περίεργη σχέση, έχουν υπάρξει καλλιτέχνες που η εξέλιξή τους, αντί της φυσιολογικής, όπως θα περίμενε κανείς, έγινε σχεδόν συνώνυμη της μπίζνας, ενώ ταυτόχρονα δεν έλειψαν οι πολιτικοί που φρόντισαν να αγκαλιάσουν τους καλλιτέχνες προκειμένου να προωθήσουν τη δική τους εικόνα. Ολη αυτή την υπόθεση θα τη χαρακτήριζε κανείς εντελώς φυσική ως εξέλιξη, τουλάχιστον στον βαθμό που τα μέσα μαζικής ενημέρωσης επικεντρώνονται στην εικόνα και όχι στην ουσία. Οταν επικεντρώνονται στο φαίνεσθαι και όχι στις ιδέες. Επομένως όταν κάποιος «γράφει» τηλεοπτικά και συμβαίνει να έχει γίνει γνωστός ανεξάρτητα αν πρόκειται για τα μπουζούκια, το θέατρο ή την τηλεόραση, μπορεί να το εξαργυρώσει με τη συμμετοχή του σε ένα ψηφοδέλτιο και να εκλεγεί βουλευτής. Με αποτέλεσμα να μην μπορείς να διακρίνεις σήμερα ποιος είναι αριστερός και ποιος είναι δεξιός – αν και οι χαρακτηρισμοί αυτοί έχουν χάσει πια το πραγματικό τους νόημα και την ιστορική τους αναφορά – και να αναγνωρίζεις μόνο πνεύματα ανήσυχα και παραγωγικά και πνεύματα οπισθοδρομικά και συντηρητικά. Αυτή η διαφοροποίηση υπάρχει ως εγκάρσια τομή σε όλο το σύστημα και διατρέχει τον παραδοσιακό άξονα Δεξιάς, Κέντρου και Αριστεράς καθώς και τους δύο πόλους, της τέχνης και της πολιτικής.

Μ.Κ.: Οσο κι αν απέχουμε από τις εποχές όπου τους καλλιτέχνες τουλάχιστον θα τους χαρακτήριζε ο στίχος του γερμανού ποιητή Αϊχ «να είστε η άμμος και όχι το λάδι στα γρανάζια του κόσμου», δεν παύει να προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι παγκοσμίως, άρα και πανευρωπαϊκώς, τις σχέσεις των καλλιτεχνών με τους πολιτικούς, τις τελευταίες δεκαετίες θα τις χαρακτήριζε κανείς αν όχι ως «ερωτικές», οπωσδήποτε όμως εγκάρδιες και αλληλοβοηθητικές. Διατηρώντας το προνόμιο μιας μέγιστης δυνατής ελευθερίας, κάποιοι «αουτσάιντερς» που όμως το «σύστημα» εύκολα τους μεταβάλλει σε γραφικούς. Το κυριότερο πρόβλημα σ’ αυτή τη διαμόρφωση των σχέσεων ανάμεσα σε καλλιτέχνες και πολιτικούς, είναι ότι η τέχνη μοιάζει να στερείται ένα πολύ δυνατό της όπλο. Ενα όπλο που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να το χρησιμοποιήσει η πολιτική και δεν είναι άλλο από το να καταγγέλλει άμεσα και απερίφραστα την εξουσία – όταν βέβαια χρειάζεται. Οπλο κατ’ αποκλειστικότητα της τέχνης, αφού ουδέποτε η φαρέτρα της πολιτικής διέθετε τα στοιχεία της κριτικής και της καταγγελίας της τέχνης ή για να είμαστε ακριβέστεροι των ίδιων των καλλιτεχνών. Από κει και πέρα βέβαια δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διάκριση ανάμεσα σε δεξιούς και αριστερούς καλλιτέχνες έχει πάψει ουσιαστικά να υφίσταται, καθώς η μόνη διάκριση που δικαιολογείται να γίνεται στα δύσκολα μεταπολιτευτικά μας χρόνια είναι η διάκριση ανάμεσα σε προοδευτικούς και ανήσυχους καλλιτέχνες και σε καλλιτέχνες συντηρητικούς και οπισθοδρομικούς – σε όποιο βαθμό υπάρχουν οι τελευταίοι, αν δηλαδή υπάρχουν.

Αλληλεγγύη
Θ.Ν.: Πώς συμβαίνει κύριε Σπηλιωτόπουλε στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, για παράδειγμα, στην Κρήτη και στα παραμεθόρια νησιά χωρίς να συζητούν οι άνθρωποι για το τι είναι προοδευτικότητα ή για την ανάγκη της φιλοξενίας, να βιώνουν το πρόβλημα των προσφύγων – που πάντα υπήρχαν – μ’ ένα τόσο υψηλό αίσθημα αλληλεγγύης και σήμερα, με προχωρημένο τον 21ο αιώνα, να γίνεται συζήτηση σάμπως και ο τόπος αυτός να μην είχε δώσει τις απαντήσεις του στο σχετικό πρόβλημα.

Α.Σ.: Ας είμαστε ειλικρινείς. Η παράδοση της εξέλιξης των κοινωνιών στηρίζεται στην πολυπολιτισμικότητα και κυρίως στην ανοχή, στη διαφορετικότητα. Ομως σε κάθε εποχή, που υπάρχει κρίση οικονομική ακολουθεί ως φυσική συνέχεια η κρίση της εθνικής ταυτότητας. Ο πιο εύκολος τρόπος για να αντιμετωπιστεί η κρίση αυτή είναι ο ετεροπροσδιορισμός, δηλαδή εγώ είμαι αυτός γιατί δεν είμαι ο άλλος. Το αμέσως επόμενο στάδιο του ετεροπροσδιορισμού, είναι η ενοχοποίηση της διαφορετικότητας. Αν δεν είχε υπάρξει κρίση στη μεσαία τάξη, δεν θα είχε εκλεγεί ο Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες και δεν θα γινόταν ενδεχομένως η προσπάθεια ανέγερσης του τείχους στο Μεξικό. Το να χτίζεις τείχος στις μέρες μας είναι ό,τι πιο αναχρονιστικό θα μπορούσε να συμβεί, είναι ενάντια στη φυσική εξέλιξη και πρόοδο των κοινωνιών. Αν κάτι αντίστοιχο παρατηρεί κανείς σήμερα στην Ελλάδα, είναι γιατί δεν υπήρξε ούτε ένας στον χώρο της πολιτικής που να μπει στον κόπο να δώσει απαντήσεις σε σχέση με την εθνική μας ταυτότητα, ένα πρόβλημα όπως εγείρεται σε περιόδους εθνικής κρίσης. Ποιος είναι ο σύγχρονος Ελληνας; Τι σημαίνει το να είσαι Ελληνας σήμερα;  Ποια είναι η Ελλάδα; Τι διεκδικεί; Οταν τα ερωτήματα αυτά μένουν αναπάντητα, οι πολίτες εύκολα μπορεί να εξαπατηθούν προς όφελος των λαϊκιστών και των δημαγωγών.

Θ.Ν.: Κύριε Καρατζογιάννη υπάρχει στην Ελλάδα μια πλειάδα αλλοδαπών ηθοποιών που σταδιοδρομεί λαμπρά στο θέατρο. Προέρχονται από χώρες κυρίως της Ανατολικής Ευρώπης, τη Ρωσία, την Ουκρανία, τη Βουλγαρία, την Αλβανία. Πώς έγινε αλήθεια η ενσωμάτωσή τους στην εγχώρια καλλιτεχνική αγορά;

Μ.Κ.: Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση. Το θέατρο από τη φύση του είναι ανοιχτό σε ανθρώπους με διαφορετική καταγωγή, νοοτροπία, χρώμα. Βέβαια η γλώσσα δεν παύει να είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο στο θέατρο, γεγονός που σημαίνει για όσους ήδη σταδιοδρομούν εδώ μια τεράστια προσπάθεια προκειμένου να την κατακτήσουν, μια προσπάθεια όχι μόνον επαινετική αλλά άκρως συγκινητική. Εχω συνεργαστεί ώς τώρα με τρεις σκηνοθέτες και ηθοποιούς από την Αλβανία και ομολογώ ότι η αγωνία τους να είναι όσο γίνεται ακριβέστερη η διατύπωση του αισθήματος, εξέφραζε – κι αυτό αφορά το σύνολο των αλλοδαπών καλλιτεχνών που εργάζονται στη χώρα μας – μια πολύ ουσιαστική και ποιητική ταυτόχρονα προσέγγιση της γλώσσας μας. Μια ακόμη ευλογία του θεάτρου, να θέτει με έναν τόσο συγκινητικό τρόπο τις προϋποθέσεις της επικοινωνίας και της συνεργασίας μέσα σε μια παγκοσμιοποιημένη λόγω τεχνολογίας κοινωνία.

Διαδίκτυο
Θ.Ν.: Σε σχέση με το Διαδίκτυο, μαζί με όλα τα θετικά του που δοξολογούνται καθημερινώς, με τι αρνητικά θα είχατε να το χρεώσετε;

Α.Σ.: Αν πιάσει να καταγράψει κανείς τα θετικά και τα αρνητικά του Διαδικτύου, δύσκολο να αποφανθεί ότι αυτά που προσέφερε και προσφέρει είναι περισσότερα σε σχέση με αυτά που αφαίρεσε και αφαιρεί. Το Διαδίκτυο έχει προκαλέσει πολύ σημαντικές αρνητικές συνέπειες. Εχει διογκώσει τον ατομικισμό, έχει διαρρήξει τις κοινωνικές σχέσεις, έχει κάνει σχεδόν αχρείαστη την προσωπική επαφή και τον διάλογο ανάμεσα στα μέλη μιας οικογένειας, μιας παρέας, μιας ολόκληρης κοινωνίας. Δημιουργεί πρότυπα που οδηγούν σε ακρότητες και σε αποκλίνουσες συμπεριφορές και σε σχέση με την πολιτική εύλογα το συνδέει κανείς σε σημαντικότατες περιπτώσεις με αυτό που ονομάζουμε έλλειμμα ή αμφισβήτηση της δημοκρατίας. Εχει ενισχύσει τρομοκρατικές επιθέσεις και χτυπήματα, έχει κάνει τη μισαλλοδοξία ακόμη μεγαλύτερη, γέννησε τα fake news και τον υπεραπλουστευτικό τρόπο που τρέφει τους λαϊκιστές. Ακόμη κι αν αγνοήσουμε την επικινδυνότητα που προκαλούν οι ενισχυμένες από το Διαδίκτυο παραβατικότητα και αποκλίνουσα συμπεριφορά, λόγω της κουτσομπολίστικης του φύσης ισοπεδώνει την προσωπικότητα και φιμώνει πολλές φορές την ελευθερία του λόγου.

Μ.Κ.: Σίγουρα δεν μπορεί να παραβλέψει κανείς τις αρνητικές πλευρές του Διαδικτύου, αναμφισβήτητα όμως υπάρχει ένα θετικό κομμάτι που αφορά στην έρευνα, την επιστήμη και την τέχνη. Οπως επίσης ότι δίνει βήμα σε νέους ανθρώπους, ένα βήμα που θα ήταν αδύνατον να υπάρξει γι’ αυτούς οπουδήποτε αλλού. Επειδή όμως είναι ένα εργαλείο που υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει στα χέρια όλων, μαζί με ένα βήμα ελεύθερης έκφρασης μπορεί ταυτόχρονα να μεταβληθεί σε ένα βήμα πολύ επικίνδυνο. Αν θα έπρεπε να εστιάσουμε σε κάτι οσον αφορά με το Διαδίκτυο, θα ήταν για την απόκτηση μιας παιδείας σε σχέση με τη χρήση του, όπως έχει συμβεί και με τόσες άλλες μορφές της τεχνολογίας.

Α.Σ.: Συμπληρώνοντας θα έλεγα ότι θα μπορούσα να δεχτώ τον συλλογισμό του κ. Καρατζογιάννη, αν η ανθρωπότητα δεν είχε να επιδείξει σημαντικότατες τεχνολογικές εξελίξεις αλλά και πολύ μεγάλη επιστημονική πρόοδο ενώ δεν είχε υπάρξει ακόμη το Διαδίκτυο. Χώρια που η παιδεία ήταν πραγματικά σημείο αιχμής όσον αφορά την ανάπτυξη των κοινωνιών χάρη σε παραδοσιακές μορφές απόκτησής της όπως ήταν οι βιβλιοθήκες. Βέβαια εξοικονομείται χρόνος με το Διαδίκτυο, το θέμα είναι τι τον κάνεις τον χρόνο που εξοικονομείς. Αρκεί να πάει κανείς σε μια καφετέρια για να δει παρέες με τον καθένα να κοιτάει το δικό του κινητό, να σερφάρει, χωρίς ν’ ανταλλάσσουν μια κουβέντα ανάμεσά τους. Δεν χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα παρατηρητικός για να διαπιστώσεις ότι πολλά ζευγάρια που φαινομενικά βγαίνουν ως σύντροφοι, στην πραγματικότητα βγαίνει ο καθένας με το κινητό του.

Μ.Κ.: Δεν διαφωνώ σε όσα λέτε σε σχέση με το Διαδίκτυο. Επειδή όμως έχει γίνει αναπόφευκτη η χρήση του και δεν είναι απλά ένα εργαλείο αφού φαίνεται ότι η ανθρωπότητα δεν μπορεί να προχωρήσει πια δίχως αυτό, χρειάζεται να συζητήσουμε, να προβληματιστούμε αλλά και να προσπαθήσουμε για τη μείωση και τη συρρίκνωση όσο γίνεται περισσότερο των αρνητικών του στοιχείων. Από τη στιγμή που δεν πρόκειται να καταργηθεί και η όλη υπόθεση παρουσιάζεται ως μονόδρομος, δεν υπάρχει άλλη λύση. Τώρα όσον αφορά τα κινητά, πραγματικά δεινοπαθούμε στο θέατρο. Δεν κάνουμε πια διαλείμματα γιατί σκεφτόμαστε πως αν γίνει διάλειμμα και βγει ο θεατής κι ανοίξει το κινητό του και ακούσει πέντε – δέκα πληροφορίες είναι αδύνατον όταν ξαναμπεί στην αίθουσα, να τον βάλεις πάλι μέσα στην ατμόσφαιρα του έργου. Στην ουσία δεν είναι κανείς μας ελεύθερος, είμαστε όλοι μας υπόδουλοι.

Θ.Ν.: Τι συμβαίνει κι αντιδρούμε ή συχνά κι επαναστατούμε όταν αισθανόμαστε την ελευθερία μας να την απειλεί η πολιτική εξουσία αλλά δεν αισθανόμαστε κανενός απολύτως κίνδυνο, το αντίθετο μάλιστα, όταν την ελευθερία μας φαίνεται να την καταστρατηγεί ένα όργανο όπως το Διαδίκτυο;

Α.Σ.: Πρόκειται για ένα καλούδι, για ένα γλειφιτζούρι και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι από πίσω του υπάρχει μια σιδερένια μπάλα που θα μας αιχμαλωτίσει και θα παραβιάσει την ιδιωτικότητά μας. Γνωρίζετε βέβαια πως μέσα από τις αναζητήσεις που γίνονται για την οποιαδήποτε πληροφορία, σκιαγραφούνται οι επιλογές, τα γούστα και οι ιδιαιτερότητες του κάθε ανθρώπου. Και ποιος μας εγγυάται ότι με πρόσχημα την  προστασία του κοινωνικού συνόλου από τρομοκρατικά χτυπήματα, όλα αυτά δεν χρησιμοποιούνται από κρατικές υπηρεσίες για να σκιαγραφούν την προσωπικότητα του κάθε πολίτη ώστε να είναι εκβιάσιμος ο τελευταίος από κάθε υπηρεσία και κάθε κράτος ανάλογα με τις επιλογές και τις ιδιαιτερότητές του; Μήπως τελικά όλα αυτά μας οδηγούν να είμαστε απλώς αριθμοί σε μια σκηνή που την παρακολουθεί ένας μεγάλος αδελφός που λέγεται κράτος; Μήπως τελικά ο Τζορτζ Οργουελ με το «1984» σκιαγράφησε μια κοινωνία  που δεν είναι παρά η κοινωνία μας με το Διαδίκτυο;