«Η Ελλάδα είναι μια χώρα διπλογεννημένη»

Μια συνομιλία με έναν πολιτικό και με έναν καλλιτέχνη μπορεί να θεωρηθεί πετυχημένη όταν υπαινίσσεται ή ευθαρσώς υπογραμμίζεται από την πλευρά του πολιτικού η προτεραιότητα της τέχνης. Οχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά γιατί η πολιτική τόσο στο παρελθόν όσο και στο παρόν στάθηκε συχνά υπόλογη για παραλείψεις απέναντι στους ανθρώπους, γεγονός που θα ήταν αδύνατον να το χρεώσει κανείς στην τέχνη με τον εκκωφαντικό τουλάχιστον τρόπο με τον οποίο τον διεκδικεί η πολιτική. Γι’ αυτό είμαστε ιδιαίτερα περιχαρείς με τη συνομιλία με τον πρώην υπουργό Παιδείας Βασίλη Κοντογιαννόπουλο και τον ηθοποιό και σκηνοθέτη Βασίλη Παπαβασιλείου, καθώς η «αλληλοαναγνώρισή» τους γίνεται σ’ ένα επίπεδο που το ορίζουν γνώση, οξύνοια και προπαντός ανησυχία για το μέλλον αυτού του τόπου.

Θ.Ν.: Κύριε Κοντογιαννόπουλε ποιο θεωρείτε ότι είναι το υπ’ αριθμόν ένα πολιτικό πρόβλημα της Ελλάδας σήμερα;

Β.Κ.: Πριν απαντήσω θα ήθελα να πω ότι ο κ. Παπαβασιλείου με το θεατρικό του έργο «Τους ζυγούς λύσατε» αποτυπώνει μ’ έναν σατιρικό σαρκασμό την πολιτική, κοινωνική και οικονομική ελληνική πραγματικότητα. Είναι μια πραγματική απόδειξη ότι η τέχνη μπορεί να συμβάλει στην αυτογνωσία και των πολιτών και των πολιτικών.

Β.Π.: Προσωπικά πιστεύω ότι η δημοκρατία είναι μια πολλαπλότητα σκηνών. Ως αρχαιοελληνική επινόηση η δημοκρατία στηρίζεται σ’ αυτήν ακριβώς την πολλαπλότητα. Εχουμε την πολιτική σκηνή, έχουμε τη θρησκευτική σκηνή, έχουμε τη δικαστηριακή σκηνή, έχουμε τη θεατρική σκηνή. Τι είναι η σκηνή; Το πεδίο της εμφάνισης του ανθρώπου. Ενας ελάχιστος κοινός παρονομαστής αυτής της πολλαπλότητας των σκηνών είναι η ώσμωση, μερικές φορές ο σφετερισμός σκηνής από σκηνή, όπως της σκηνής του θεάτρου από την πολιτική σκηνή. Δεν το λέμε άλλωστε; «Τι κάνουν οι πολιτικοί σήμερα; Θέατρο». Κακό βέβαια θέατρο, αλλά θέατρο. Γιατί το λέμε αυτό; Γιατί η θεατρική σκηνή ως σύμβαση που είναι εμπεριέχει στο συμβόλαιό της έναν άλφα βαθμό μιας θεμιτής εξαπατήσεως. Ώς πού φτάνει η εξαπάτηση αυτή το ορίζει ο Αριστοφάνης όταν λέει στους «Αχαρνής» ότι το δικαίωμα να λέω ψέματα, τα οποία γνωρίζετε ότι είναι ψέματα, το έχω εγώ, δεν το έχει ο πολιτικός.

Β.Κ.: Για να επανέλθω στην ερώτησή σας, κ. Νιάρχο. Το υπ’ αριθμόν ένα πολιτικό πρόβλημα σήμερα είναι η επανεφεύρεση της πολιτικής. Η πολιτική σήμερα όχι μόνον στην Ελλάδα αλλά παγκοσμίως φαίνεται ανίκανη να αντιμετωπίσει τα μεγάλα προβλήματα – παγκοσμιοποίηση, μεταναστευτικό, οικονομικές ανισότητες. Γι’ αυτό και βλέπουμε ν’ αναδεικνύονται αντισυστημικές δυνάμεις από όλο το φάσμα του λαϊκισμού, του αριστερού και του δεξιού. Δυνάμεις που αποτελούν απειλή τόσο για την Ευρώπη όσο και για τη δημοκρατία.

Η πολιτική

Θ.Ν.: Και η επανεφεύρεση της πολιτικής σε τι θα βελτίωνε την κατάσταση;

Β.Κ.: Μιλώ για την Πολιτική, ως φορέα αρχών, αξιών και οραμάτων, αλλά και ελπίδας και εμπιστοσύνης των πολιτών σ’ ένα καλύτερο μέλλον. Αυτό δεν έχουν οι πολίτες σήμερα κατεξοχήν στη χώρα μας. Και ας είπε ο Αλέξης Τσίπρας πρόσφατα στο «Economist» ότι το 2019 είναι μια ιστορική χρονιά γιατί έβγαλε τη χώρα από την κρίση κι έλυσε ένα πρόβλημα 30ετίας σχετικά με την ονομασία του βόρειου γείτονά μας. Δυστυχώς δεν είναι αλήθεια ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η χώρα βγήκε από το τρίτο Μνημόνιο που φέρει την υπογραφή του γιατί έληξε ημερολογιακά η τριετής διάρκειά του. Η κρίση όμως συνεχίζεται γιατί μια χώρα που δεν μπορεί να βγει στις αγορές, που δεν έχει τράπεζες και δεν έχει επενδύσεις, είναι μια χώρα πτωχευμένη. Οσο για τη Συμφωνία των Πρεσπών αποτυπώνει τον τρόπο με τον οποίο ο Αλέξης Τσίπρας προσέγγισε τα μείζονα προβλήματα του τόπου. Αντί να δημιουργήσει ένα πρόσφορο έδαφος καλλιεργώντας κλίμα συναίνεσης με τα κόμματα και ενημερώνοντας την κοινή γνώμη, επιχείρησε με αλαζονεία τις διαπραγματεύσεις αγνοώντας την αντιπολίτευση. Με πολιτική ιδιοτέλεια εργαλειοποίησε τη λύση του προβλήματος για να πλήξει τους πολιτικούς του αντιπάλους. Και σ’ έναν βαθμό το πέτυχε ως προς τα μικρά κόμματα.

Β.Π.: Σκέφτομαι ότι χαριτολογώντας θα μπορούσε να πει κανείς ενόψει του 2021, με τη συμπλήρωση των 200 χρόνων από τη γέννηση του νέου ελληνικού κράτους, ότι τα 200 πρώτα χρόνια είναι δύσκολα. Στη συνέχεια υποθέτω, ποιητική αδεία, ότι ο ιστορικός του μέλλοντος θα μιλήσει για τα 200 αυτά χρόνια με αναφορά κατεξοχήν σε δύο δεκαετίες, τη δεκαετία του ’10 του 20ού αιώνα και τη δεκαετία του ’10 του 21ου αιώνα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα διπλογεννημένη. Πρώτη γέννα με τους Βαλκανικούς Πολέμους και με την αλλαγή της πληθυσμιακής σύνθεσης της χώρας λόγω Μικρασιατικής Καταστροφής και δεύτερη γέννα με τη δεκαετία του ’10, αυτή που διανύουμε τώρα και ξεκίνησε με τα Μνημόνια, κ.τ.λ., κ.τ.λ. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει ποιο θα είναι το πρόσωπο αυτής της άλλης Ελλάδας που θα προσέλθει από αυτή την κυοφορία. Και όταν λέω κυοφορία, εννοώ ότι ακόμη και με την έννοια των λειψάνων του Εμφυλίου και του Διχασμού υφιστάμεθα ακόμη τις συνέπειες της συγκροτησιακής βίας, είμαστε δηλαδή ακόμη ένα κράτος υπό συγκρότηση. Αν θεωρήσουμε ως τελευταίο κομμάτι του παζλ τα Δωδεκάνησα το 1947, αυτή η ιστορία κρατάει από το 1821 ώς το 1947. Είμαστε δηλαδή ως κράτος, που επιχειρεί να συγκροτηθεί, πολύ φρέσκοι. Με αποτέλεσμα να παρουσιάζουμε όλες τις ασθένειες του φρέσκου. Ο διχασμός και ο εμφύλιος, αν και πολύ αιματηρές καταστάσεις, είναι νηπιακά παρεπόμενα αυτού του γεγονότος. Ο εμφύλιος είναι αυτό που λέει ο μεγάλος ιστορικός Φερνάν Μπροντέλ, «Ο θάνατος των αποχρώσεων». Στον εμφύλιο είσαι ή με τον αστυφύλαξ ή με τον χωροφύλαξ. Με μια έννοια και με τη χρεοκοπία του 2010 μπορεί να πει κανείς ότι το ελληνικό έθνος πλήρωσε τίμημα βαρύ στο ελληνικό κράτος. Η ατελής συγκρότηση του κράτους ως πελατειακή πραγματικότητα που είναι πρωτογονισμός και νηπιακότητα, πληρώθηκε εν τέλει από το έθνος.

Τελευταία ευκαιρία

Β.Κ.: Η δεκάχρονη κρίση είναι η τελευταία ευκαιρία που έχουμε ως λαός για να θεμελιώσουμε επιτέλους ένα κανονικό κράτος. Ενα αίτημα που διαρκεί 200 χρόνια. Το μείζον πολιτικό πρόβλημα δεν είναι ποιος θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές αλλά κατά πόσο το πολιτικό σύστημα θα ξεπεράσει τις παθογένειες που διαπερνούν οριζόντια όλα τα κόμματα. Κι αυτές είναι ο λαϊκισμός και ο πελατειασμός, η διαπλοκή και η διαφθορά. Είναι αυτές που οδήγησαν στη χρεοκοπία. Μια ερώτηση: Γιατί τρεις άλλες χώρες, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος, που δοκιμάστηκαν κι αυτές από την κρίση με ένα Μνημόνιο, μέσα σε τρία χρόνια βγήκαν από την κρίση, μπήκανε στις διεθνείς αγορές και αποκαθιστούν σταδιακά τις απώλειες σε ΑΕΠ και σε εισοδήματα, ενώ εμείς παραμένουμε ακόμη μέσα στην κρίση; Γιατί ακριβώς το πολιτικό προσωπικό της χώρας, λόγω των όσων ήδη είπαμε, είναι ασύμβατο με την ένταση και την έκταση των προβλημάτων που καλείται να αντιμετωπίσει. Το πολιτικό μας σύστημα έχει καταλήξει να προσελκύει άτομα χωρίς προσωπική επαγγελματική καταξίωση και κοινωνική αναγνώριση στην πλειοψηφία τους, στελέχη του κομματικού και συνδικαλιστικού σωλήνα. Οταν ο εργαζόμενος τον ιδρώτα του κι ο συνταξιούχος τους κόπους μιας ζωής τα επαναθέτουν σε χέρια ανεπάγγελτων, μοιραία θα έχουμε τις συνέπειες που υφιστάμεθα όλοι σήμερα.

Β.Π.: Πραγματικά ο πελατειασμός είναι συστατικό της ταυτότητάς μας από τα γεννοφάσκια μας, τα γεννοφάσκια του κράτους. Το 1870 έγραφε ο Ροΐδης ότι στην Ελλάδα ένα μόνο επάγγελμα υφίσταται, το επάγγελμα του πολιτικού. Ολα τα άλλα επαγγέλματα – και έκανε αναφορά σε καλλιτεχνικά και άλλα ελευθέρια επαγγέλματα – που υπήρχαν στην Ευρώπη, δεν υπήρχαν εδώ. Εδώ αν δεν έχεις σχέσεις με το γκουβέρνο, δεν υπάρχεις. Χαίρομαι που η συζήτησή μας γίνεται με αυτούς τους όρους, σε σχέση με το παρόν μας, γιατί έτσι μπορούμε να κατανοήσουμε ότι η περίφημη κρίση – κατά τη γνώμη μου κατ’ ευφημισμόν ονομάζεται κρίση, πρόκειται για καταστροφή – μπορεί και πρέπει ν’ αποδειχθεί δημιουργική. Οπως ακριβώς θα έλεγε και ο Γιόζεφ Σουμπέτερ, ένας από τους δασκάλους του Ανδρέα Παπανδρέου, ο μεγάλος αυστριακός οικονομολόγος, συγγραφέας του βιβλίου «Καπιταλισμός και δημοκρατία», εισηγητής της θεωρίας της δημιουργικής καταστροφής. Οτι δηλαδή το σύστημα για να πάει παρακάτω χρειάζεται κάποια επαγγέλματα να καταστρέφονται και να δημιουργούνται κάποια καινούργια. Στην Ελλάδα η κρίση είχε οικονομική διατύπωση, αν και πρωτογενώς δεν ήταν οικονομική, ήταν πολιτική, με την έννοια του σύνθετου της πολιτικής. Επομένως δεν υπάρχει καμιά άλλη δυνατότητα αντιμετώπισης του ελληνικού προβλήματος έξω από την πολιτική. Κατά μία έννοια είναι σαν να ζητάει κανείς μια επανεφεύρεση της πολιτικής που αφορά βέβαια και τις προϋποθέσεις συνύπαρξης των ανθρώπων όπως αναγνωρίζονται αυτές από το Σύνταγμα.

Κυψέλες πολιτών

Β.Κ.: Επανεφεύρεση της πολιτικής αλλά και επανεφεύρεση του κομματικού συστήματος. Τα κόμματα πρέπει να πάψουν να είναι πελατειακά δίκτυα και να γίνουν κυψέλες ενεργών πολιτών. Είναι πολύ σωστή η παρατήρησή σας ότι το πελατειακό σύστημα έχει την ίδια ηλικία με την ηλικία της χώρας μας. Ο τρόπος που συγκροτήθηκαν τα κόμματα κι όπως εκφυλίστηκαν σε πελατειακά δίκτυα, έχει μεγεθύνει στο έπακρο τα προβλήματα κι είναι ο λόγος που μας οδήγησε όχι μόνο στη χρεοκοπία αλλά και σ’ ένα αξιακό και θεσμικό κώμα. Είναι τα κόμματα που διέβρωσαν τους θεσμούς, ακόμη και τον θεσμό της Δικαιοσύνης και τις Ενοπλες Δυνάμεις. Οταν ακούμε από όλες τις πλευρές «αυτός είναι δικός μας» και «αυτός δεν είναι δικός μας», δεν υπάρχει άλλη λύση παρά να επαναθεμελιωθεί το πολιτικό σύστημα. Θυμάμαι σ’ ένα υπουργικό συμβούλιο υπό την προεδρία του Κωνσταντίνου Καραμανλή, τον τότε υπουργό Δικαιοσύνης που έκανε την εισήγησή του για την πλήρωση της θέσεως του προέδρου του Αρείου Πάγου. Ανέφερε τότε ο αείμνηστος Γιώργος Σταμάτης ως τους καταλληλότερους τον άλφα, τον βήτα και τον γάμα. Οταν ρώτησε ο Καραμανλής ποιος είναι ο καλύτερος, απάντησε ο Σταμάτης «ο άλφα», συμπληρώνοντας όμως «αλλά ο γάμα είναι ο δικός μας». «Θα γίνει ο άλφα» είπε ο Καραμανλής. Να λοιπόν ένα πρόβλημα που χρειάζεται μια θεσμική ρύθμιση ώστε να μην εναπόκειται στην κρίση του οποιουδήποτε πρωθυπουργού ή του οποιουδήποτε υπουργικού συμβουλίου να αποφασίζει για την πλήρωση κρίσιμων θέσεων μέσα στο δημοκρατικό μας πολίτευμα.

Β.Π.: Σκέφτηκα μια φράση του Μαριβό που απηχεί μια φράση του Πλάτωνα και λέει «Σε ποιον δεν αρέσει να κυβερνά;» και απαντάει ο βασιλικός σύμβουλος «Σ’ αυτόν που είναι άξιος να το κάνει γιατί βλέπει στην άσκηση της διακυβέρνησης μόνο ανάλωση και μόχθο». Αντίθετα με εκείνον που δεν είναι άξιος να κυβερνά και βλέπει μόνο τα καλά της εξουσίας. Είναι πολύ ωραίο ότι αγγίζουμε με αυτές τις προϋποθέσεις την προοπτική της επόμενης μέρας, δηλαδή μ’ ένα είδος κατεπείγοντος αναλφαβητισμού σε ό,τι αφορά τη συγκρότησή μας, αυτό το «πώς κάνωμεν χωριό» που έλεγε ο Μακρυγιάννης.

Β.Κ.: Γι’ αυτό και πιστεύω ότι η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία όπως διαμορφώθηκε στη Μεταπολίτευση έχει κάνει τον κύκλο της. Χρειάζεται να επαναθεμελιωθεί πάνω σε δύο βασικούς άξονες: α) την κατάργηση του σταυρού προτίμησης γιατί ο σταυρός προτίμησης είναι η μήτρα της συναλλαγής και των πελατειακών σχέσεων και επομένως της διαπλοκής και της διαφθοράς και β) το ασυμβίβαστο μεταξύ βουλευτικού και υπουργικού αξιώματος ώστε να οδηγηθούμε σε μια Βουλή 250 μελών, με τα 200 μέλη να εκλέγονται σε μονοεδρικές περιφέρειες χωρίς σταυρό προτίμησης και τα 50 να εκλέγονται με λίστα. Οπως και να το κάνουμε όταν επιλέγεις έναν υποψήφιο, δεν μπορείς να επιλέξεις τον χειρότερο. Ενώ σήμερα δίνεται μια γκάμα επιλογής στους πολίτες που αρχίζει από κάποιες προσωπικότητες που το ευρύ κοινό δεν γνωρίζει και σε πρόσωπα του λάιφσταϊλ και των γηπέδων που οι πολίτες με την ευγενική χορηγία των media αναγνωρίζουν και εκλέγουν.

Β.Π.: Είναι τρομερό να παρατηρήσει κανείς ένα είδος διανοητικής λαθροχειρίας, όσον αφορά το ισχύον σύστημα, που θέλει τον σταυρό προτίμησης ως ένα δικαίωμα που δίνεται στον λαό προκειμένου να επιλέξει. Και παρουσιάζεται το σύστημα αυτό που είναι συνολικά ο θεμέλιος λίθος της διαφθοράς ως το απαύγασμα της δημοκρατικότητας, ο σταυρός προτίμησης δηλαδή. Αυτός που συνδέεται με την εξαχρείωση των κομμάτων και την απαξίωση των θεσμών.

Β.Κ.: Στις προηγούμενες ευρωεκλογές ο Αντώνης Σαμαράς και ο Ευάγγελος Βενιζέλος έκαναν, κατά τη γνώμη μου, ένα μεγάλο σφάλμα. Καθιέρωσαν την ευρωλίστα με σταυρό προτίμησης. Ανάμεσα στους υποψηφίους υπήρξαν άνθρωποι που πραγματικά έπρεπε να είναι στο Ευρωκοινοβούλιο γιατί γνώριζαν τα ευρωπαϊκά θέματα – καθηγητές πανεπιστημίου – αλλά δεν είχαν την αναγνωρισιμότητα που είχε ένας ποδοσφαιριστής ή ένας άνθρωπος της τηλεόρασης. Το αποτέλεσμα ήταν να καταποντιστούν οι επαΐοντες και να επιπλεύσουν οι εκλεκτοί των κομματικών μηχανισμών και των media. Ταυτόχρονα έχει αναπτυχθεί μια πολιτική μυθολογία. Να βρούμε έναν νέο και άφθαρτο που θα βγάλει τη χώρα από την κρίση. Η πιο παταγώδης διάψευση αυτού του πολιτικού μύθου είναι ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας. Είχε όλες τις προϋποθέσεις του νέου και του άφθαρτου και απεδείχθη στην πολιτική του σκέψη και την πολιτική του πράξη να έχει σημαδευτεί από όλες ανεξαιρέτως τις παθογένειες του πολιτικού συστήματος.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό, κ. Παπαβασιλείου, θα μπορούσε να χρεώσει κανείς αυτές τις παθογένειες στη μεταπολιτευτική μας περιπέτεια;

Β.Π.: Η ιστορία της Μεταπολίτευσης είναι κατά κάποιο χρόνο μια εμπειρία επική. Με όλα τα θετικά της και όλα τα αρνητικά της γιατί καλώς ή κακώς έβαζε τη χώρα σ’ ένα καινούργιο πεπρωμένο όπως σηματοδοτούνταν αυτό με την κατάργηση της μοναρχίας και την ευρωπαϊκή προοπτική. Από εκεί και πέρα επειδή μιλάμε με όρους δημοκρατίας και ανάπτυξης, χρειάζεται να πούμε ότι η δημοκρατία είναι ένα πολύ δύσκολο πολίτευμα. Δυσκολότερο δεν υπάρχει. Αν για κάτι θα μπορούσε να μεμφθεί κανείς τη Μεταπολίτευση είναι γιατί επέτρεψε το καπέλωμα όλης της πολιτικής και της ευρύτερης κοινωνικής ζωής από τον κομματικό παράγοντα. Αυτό ακριβώς το καπέλωμα που οδήγησε στα αρνητικά της περιόδου την οποία διανύουμε με αποκορύφωμα τη χρεοκοπία του 2012.

Μεταπολίτευση

Β.Κ.: Επειδή η σχέση μου με την πολιτική είναι βιωματική να θυμίσω μιαν αλήθεια είτε αρέσει είτε δεν αρέσει. Τη Μεταπολίτευση του ’74 που πρόσφερε στη χώρα μας τον μεγαλύτερο σε διάρκεια δημοκρατικό βίο και μια πρωτόγνωρη οικονομική ανάπτυξη δεν τη θεμελίωσαν οι «νέες δυνάμεις» της εποχής εκείνης. Τη θεμελίωσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με μια δεκάδα έμπειρων στελεχών που ανήκαν στο «παλιό πολιτικό σύστημα». Αυτοί όμως είχαν την εμπειρία μαζί βέβαια με τους νεότερους Γιάγκο Πέσμαζόγλου, Γεώργιο – Αλέξανδρο Μαγκάκη, Δημήτρη Τσάτσο και κάποιους άλλους ώστε να θεσμοθετήσουν το Σύνταγμα του ’75 που ακόμη και σήμερα, παρά τις προβληματικές αναθεωρήσεις που επακολούθησαν, κρατάει όρθια τη χώρα και τη Δημοκρατία.