Κάθε συνέντευξη έχει την ιδιαιτερότητά της είτε ομολογείται είτε παραμένει ανομολόγητη. Στη συνάντηση του Θόδωρου Πάγκαλου με τον Βασίλη Βασιλικό δεν θα μπορούσε να μην ομολογηθεί, αφού μάλιστα γίνεται αμέσως αντιληπτή και δεν είναι άλλη παρά η φωτογραφία που τη συνοδεύει. Ο Θόδωρος Πάγκαλος ζήτησε να μη γίνει φωτογράφιση - η συνέντευξη έγινε το μεσημέρι του περασμένου Σαββάτου στο γραφείο του, στην Πλατεία Κολωνακίου – γιατί φιλάρεσκος καθώς είναι αισθανόταν πως η φωτογράφιση θα τον αδικούσε – λάθος κατά τη γνώμη μας. Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Στη θέση της φωτογραφίας που θα έπρεπε να είχε τραβηχτεί την ώρα της συνέντευξης δημοσιεύεται μια φωτογραφία αρχείου, αναμφισβήτητα ιστορική, που μαζί με τους δύο συνομιλητές με φόντο τον Πύργο του Αϊφελ - πρόκειται για φωτογραφία του 1971 - αναγνωρίζουμε επίσης τη Μαρία Φαραντούρη και το ζεύγος Σουγιούλ

 

Θ.Ν.: Κύριε Πάγκαλε, επειδή ζούμε στην Ελλάδα και ξέρουμε πολύ καλά πόσο κοστίζει το καθετί που κάνει κανείς, έτυχε να μετανιώσετε που γίνατε πολιτικός;

Θ.Π.: Οχι, δεν μετάνιωσα, γιατί η μετάνοια δεν έχει νόημα. Είναι σαν να ρωτάτε τον Βασίλη Βασιλικό, αν έχει μετανιώσει που έγινε συγγραφέας. Δεν έγινε συγγραφέας γιατί το επέλεξε, έγινε γιατί δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς. Και εγώ δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς, το μόνο που μ' ενδιέφερε ήταν να ασχολούμαι με τα θέματα των άλλων. Από μικρός είχα αυτή τη μανία, δαιμόνιο θα την έλεγα. Τη διακόνησα για 32 χρόνια στην ελληνική Βουλή, χωρίς ποτέ να κάνω το χατίρι κανενός, παρ' όλ' αυτά με ψηφίζανε όλο και περισσότεροι. Ξεκίνησα το '81 ως βουλευτής της πλειοψηφούσας παράταξης συγκεντρώνοντας 7.000 σταυρούς προτίμησης και τέλειωσα οικειοθελώς το 2012, μετά από 32 χρόνια στη Βουλή, με 76.000 σταυρούς προτίμησης, ως αντιπρόεδρος της κυβερνήσεως ή αναπληρωτής πρωθυπουργός όπως ήταν ο επίσημος τίτλος.

Θ.Ν.: Δείχνετε δηλαδή ένας άνθρωπος ευχαριστημένος με την επιλογή σας.

Θ.Π.: Ευχαριστημένος γιατί αν και ο ελληνικός λαός μου ζητούσε συνεχώς ρουσφέτια, δεν έκανα ποτέ κανένα. Ο ελληνικός λαός επιδοκιμάζει και επομένως διαφθείρει τους πολιτικούς που του κάνουν τα χατίρια. Τελικά έχουμε το κράτος και τους πολιτικούς που αξίζουμε ως λαός. Εχω καταλήξει απογοητευμένος σ' αυτό το συμπέρασμα και σκέφτομαι πως αν είχα μείνει στο γαλλικό πανεπιστήμιο όπου κατείχα μια οργανική θέση, το 1974, θα είχα τώρα μια σύνταξη 7.500 περίπου ευρώ. Δεν θα είχα να υφίσταμαι τις αντεκδικήσεις του ΣΥΡΙΖΑ που το κάνει μάλιστα με ιδιαίτερο κέφι, γιατί λέει ότι τον πρόδωσα, και να ζω με μια σύνταξη 375 ευρώ. Το κράτος μού έχει κατάσχει όλα μου τα υπάρχοντα, το μόνο που δεν μου έχουν κατάσχει ακόμη είναι οι πίνακες, τα πορτρέτα των προγόνων μου και τα βιβλία μου.

Θ.Ν.: Κύριε Βασιλικέ, πώς αισθάνεστε εσείς, ένας θεωρούμενος ως κατ' εξοχήν πολιτικός συγγραφέας, να συζητάτε μ' ένα αμιγώς πολιτικό πρόσωπο;

Β.Β.: Κατ' αρχάς δεν υπάρχει διεθνώς ο όρος «πολιτικός συγγραφέας». Μπορεί να υπάρχει ένας πολιτικός που να είναι ταυτόχρονα και συγγραφέας ή ένας συγγραφέας που να φιλοδοξεί να γίνει και πολιτικός. Τώρα όσον αφορά το «πολιτικό» μου στοιχείο οφείλεται μάλλον στο DNA και το ανακάλυψα χάρη στο ημερολόγιο του πατέρα μου όπου γράφει για τον πατέρα του, τον παππού μου. Ο οποίος παππούς μου πέθανε πολύ νέος, όταν ήταν 38 χρόνων κι ο πατέρας μου μόλις έντεκα χρόνων. Ηταν ο ποιητής του χωριού κι ένα είδος πρακτικού γιατρού, είχε δηλαδή μια πολιτική διάσταση η παρουσία του. Κι αυτό είναι κάτι που παίζει  τρομερό ρόλο στις επιλογές που κάνεις όταν είσαι νέος. Τον Θόδωρο Πάγκαλο τον θυμάμαι τη δεκαετία του '60, έναν έντονα πολιτικοποιημένο νεαρό. Ανήκει κατά κάποιον τρόπο στη γενιά των Λαμπράκηδων.

Θ.Π.: Ημουνα μόλις 27 χρόνων και το νεότερο μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ, του παράνομου. Είχα εκλεγεί από τα ανώτερα στελέχη, όχι από τη βάση, γιατί το ΚΚΕ ως παράνομο κόμμα δεν έκανε συνέδρια. Εμεινα στη θέση αυτή ώς την αρχή της Επταετίας, μάλλον ώς το 1968, όταν διασπάστηκε το ΚΚΕ κι αποφάσισα ν' ακολουθήσω έναν δρόμο διαφορετικό σε σχέση με την κομμουνιστική ιδεολογία. Μια ιδεολογία που είχε χρεοκοπήσει μέσα μου και δεν μπορούσε να δώσει στοιχειώδεις απαντήσεις σε ερωτήματα που έθεταν οι καιροί, ερωτήματα για τη δημοκρατία, την ισότητα και την εθνική οντότητα. Ενιωσα ότι τις απαντήσεις μού τις έδινε ο Ανδρέας Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ.

Θ.Ν.: Ώς πότε διατηρήθηκε αδιατάραχτη η πίστη σας αυτή;

Θ.Π.: Κυβερνήσαμε για δεκαετίες τη χώρα όλοι μαζί, αλλά τελικά ανακάλυψα ότι αυτό το «όλοι μαζί» που αφορούσε σε στελέχη του ΠΑΣΟΚ, υπουργούς, υφυπουργούς και τον πρόεδρό του προφανώς, δεν ήταν επαρκές γιατί δεν μπορούσε να περιλαμβάνει τον λαό. Ο λαός ήθελε ρουσφέτια και ατομικές εξυπηρετήσεις. Ο ελληνικός λαός είναι ένας εξατομικευμένος λαός, δεν έχει στοιχειώδη πολιτική αγωγή.

Β.Β.: Να συμπληρώσω ότι ο Θόδωρος Πάγκαλος και ο Στέλιος Ράμφος υπήρξαν από τα πιο δραστήρια μέλη της ομάδας των νέων που ήταν κομμουνιστές.

Θ.Π.: Κανείς μας δεν είναι πια κομμουνιστής, είμαστε και οι δύο πρώην κομμουνιστές.

Η νοοτροπία

Θ.Ν.: Κύριε Πάγκαλε, υπήρξατε για δεκαετίες, κυβέρνηση. Τι κάνατε για ν' αλλάξει η νοοτροπία του κόσμου, να πάψει δηλαδή να έχει εξατομικευμένα ενδιαφέροντα. Κατηγορείτε τον κόσμο για κάτι που ως εξουσία δεν φροντίσατε ποτέ ν' απαλείψετε.

Θ.Π.: Εχετε υπόψη σας τι είναι το ΑΣΕΠ. Ενα Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού, να κάνει αντικειμενικές εξετάσεις προκειμένου να επιλέγονται οι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι. Λοιπόν όλος ο λαός συνεπτύχθη και ή δεν πίστεψε ποτέ στο ΑΣΕΠ, ή ανακάλυψε πορτούλες και παραθυράκια ώστε οι επί συμβάσει υπάλληλοι να γίνονται σιγά σιγά μόνιμοι. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας κύριος Παυλόπουλος υπέγραψε τη μονιμοποίηση 800.000 επί συμβάσει υπαλλήλων και με τον τρόπο αυτό συνήψε πολιτική συμμαχία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ολοι αυτοί είναι οπαδοί και ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ. Οι υπάλληλοι που μονιμοποιήθηκαν μαζί με τις οικογένειές τους ανέρχονται σε 2.500.000. Η ελληνική δημοκρατία στην ουσία αποτελεί μια δικτατορία των δημοσίων υπαλλήλων.

Θ.Ν.: Κύριε Βασιλικέ έχει κανείς την εντύπωση ότι και σαράντα χρόνια αργότερα να συναντηθούμε οι τρεις μας για να κουβεντιάσουμε, γύρω από τα ίδια ακριβώς προβλήματα θα περιστραφεί η συζήτηση. Τι συμβαίνει με την ελληνική κοινωνία και δεν φαίνεται να αλλάζει τίποτε όσον αφορά το Δημόσιο, τα ρουσφέτια, τις ατασθαλίες, τις καταχρήσεις;

Β.Β.: Κατ' αρχάς από τα χρόνια του Πελοποννησιακού Πολέμου υπάρχει κάτι το ακραιφνώς ελληνικό που ταλανίζει τον τόπο, το στοιχείο του διχασμού. Είναι κάτι που χαρακτηρίζει την ελληνική φυλή, διατυπώνεται μάλιστα ως απάντηση σε όσους αμφισβητούν αν πραγματικά είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Πάντως όσον αφορά αυτό ακριβώς το στοιχείο είμαστε 100% απόγονοί τους. Κάτι δεύτερο είναι ότι η Ελλάδα είχε τρεις ευκαιρίες για να συγκροτηθεί σ' ένα όχι ευρωπαϊκό, αλλά εν πάση περιπτώσει αστικό κράτος. Η πρώτη ήταν ο Καποδίστριας που όπως είναι γνωστό τον δολοφονήσαμε. Η δεύτερη ήταν ο Χαρίλαος Τρικούπης που δεν εξελέγη καν βουλευτής μετά το «Δυστυχώς επτωχεύσαμε». Και η τρίτη ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος που, αν και στις εκλογές του 1920 πήρε το 94%, ο ελληνικός λαός επανέφερε τον βασιλιά μ' αποτέλεσμα ν' ακολουθήσει η Μικρασιατική Εκστρατεία, να χάσουμε τους συμμάχους μας και να υποστούμε μια ανεπανόρθωτη καταστροφή.

Θ.Ν.: Δεν υπήρξαν πολιτικοί στα νεότερα χρόνια που θα μπορούσε να έχουν εμπνεύσει μια πραγματική αλλαγή και εξέλιξη;

Β.Β.: Υπήρξαν δύο πολιτικοί που ξεχώρισαν, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Εκαναν πραγματικά τομές, αλλά η ελληνική πολιτική ζωή δεν φαίνεται να μπορεί ν' αποκολληθεί από τις παθογένειες που τη χαρακτηρίζουν εδώ και 200 χρόνια. Πάντως το στοιχείο του διχασμού είναι το μεγάλο πρόβλημα του τόπου μας και το ανέδειξε στις πραγματικές του διαστάσεις με δύο μάλιστα βιβλία του ο ιστορικός συγγραφέας Μαυροκορδάτος. Αν μπορεί να προσβλέψει κανείς σε μια λύση αυτή είναι η παιδεία, αλλά και αυτή, εδώ σ' εμάς, καταλήγει συχνά να διχάζει παρά να ενώνει.

Θ.Π.: Στα τηλεοπτικά παιχνίδια που παρακολουθώ μετά μανίας όταν έχω χρόνο, παρατηρείς μια τρομερή άγνοια σε ανθρώπους που έχουν σπουδάσει, που έχουν τελειώσει το Λύκειο ή ακόμη και το πανεπιστήμιο. Στη Γαλλία για παράδειγμα δεν βρίσκεις άνθρωπο που να έχει τελειώσει το Λύκειο και να αγνοεί ποιος είναι ο Σαίξπηρ και ο Μπαχ και τι έχουν κάνει. Υπάρχει μια εμπεδωμένη στοιχειώδης κατάρτιση. Εδώ σε μας, φτάνει να μπορείς να συλλέγεις πληροφορίες στο Διαδίκτυο, χωρίς ουσιαστικά να μαθαίνεις τίποτε απολύτως, και να περνάς τις εξετάσεις αν και παραμένεις αγράμματος.

Β.Β.: Αυτό είναι το μείζον πρόβλημα, ότι με την τεχνολογία έχουμε μια αντιστροφή της παιδείας. Επειδή ακριβώς η πληροφορία δεν είναι γνώση, γίνεται η βάση αυτής της αντιστροφής. Με τον τρόπο αυτό έχει δημιουργηθεί μια κατεστραμμένη γενιά. Δεν κατηγορώ συγκεκριμένα άτομα και δεν αποκλείεται αν ήμουν κι εγώ νέος να με χαρακτήριζε αυτό ακριβώς το στοιχείο. Μέσω του Διαδικτύου δεν διαδίδονται μόνο τα fake news αλλά και μια βαθύτερη έλλειψη γνώσης. Οπως για το τσιγάρο δεν λεγόταν τίποτε για τετρακόσια χρόνια, ότι δηλαδή είναι βλαβερό για την υγεία, το ίδιο θα ισχύσει σε μερικές δεκαετίες, όταν γίνει απόσβεση των επενδύσεων σ' αυτού του είδους την τεχνολογία που δεν είναι ανθρώπινη, είναι απάνθρωπη. Δεν μιλώ για τα ρομπότ που θα εκτοπίσουν όλους τους εργαζόμενους, μιλώ για την τεχνολογία όπως ακριβώς έχει αναπτυχθεί στις μέρες μας.

Η τεχνολογία

Θ.Ν.: Θα μπορούσατε να το εικονογραφήσετε μ' ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα;

Β.Β.: Εχω προσέξει πώς περιγράφουν στα βιβλία τους συγγραφείς πόλεις του εξωτερικού ή και της Ελλάδας ακόμη. Πρόκειται για αντιγραφή από το Διαδίκτυο χαρακτηριστικών στοιχείων αυτών των πόλεων, μερικούς δρόμους, μερικά μνημεία. Αυτό είναι κάτι πολύ κακό. Οταν περιγράφεις ως συγγραφέας μια πόλη, την περιγράφεις από το εσωτερικό της. Χρειάζεται να την έχεις ζήσει ή να έχεις μείνει κάποιο διάστημα σ' αυτήν. Ο Μπαλζάκ έμεινε για οκτώ μέρες στη Βενετία όταν έγραψε το βιβλίο του «Μασιμίλα Ντόνι». Μέσα στις οκτώ αυτές μέρες κατάλαβε τα πάντα. Μιλάει για την αυστριακή κατοχή, μιλάει για την πρώτη παράσταση του «Μωυσή» του Ροσίνι που όλοι τον χρεώνουν στον Σταντάλ. Οτι δηλαδή ο Σταντάλ ανακάλυψε τον Ροσίνι, ενώ μαθαίνουμε ότι ο Μπαλζάκ έξι μήνες πριν από τον Σταντάλ είχε γράψει για την όπερα του Ροσίνι «Μωυσής» που είχε ανέβει στο «La Fenice». Θέλω να πω ότι η τεχνολογία λύνει πολλά πρακτικά προβλήματα, όχι όμως τα προβλήματα που αφορούν στην ψυχή και το πνεύμα.

Θ.Ν.: Κύριε Πάγκαλε, εσείς ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να έχει γίνει συγγραφέας...

Β.Β.: ...όχι, θα μπορούσε, έχει γράψει δύο βιβλία διηγημάτων.

Θ.Ν.: Κύριε Πάγκαλε, πώς μπορέσατε και συμβιβαστήκατε με την πολιτική που είναι διαχείριση πραγμάτων, δεν προϋποθέτει έμπνευση;

Θ.Π.: Αυτό που λέτε, το λένε όσοι δεν έχουν ασχοληθεί ποτέ με την πολιτική. Στοιχειώδη πράγματα που δυσκολεύουν πολύ τη ζωή μας χρειάζεται έμπνευση για να αντιμετωπιστούν. Αίφνης για να μην είναι δημόσιοι υπάλληλοι οι φύλακες αρχαιοτήτων. Εχω χρηματίσει υπουργός Πολιτισμού και μου έκλεισαν επανειλημμένα τους αντίστοιχους χώρους οι φύλακές τους. Εμαθα ότι δεν μπορούσα ν' απολύσω τους συνδικαλιστές, όπως έμαθα ότι δεν μπορούσα να τους απολύσω αποζημιώνοντάς τους γιατί ως μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι δεν δικαιούνται αποζημίωση. Γιατί να είναι οι φύλακες αρχαιοτήτων μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι; Προσωπικά θα ήθελα ως εκπρόσωπος του λαού, αφού ο λαός με αξιολογεί και με κρίνει κάθε τετραετία, να μπορώ να τους απολύσω κι αν κακώς τούς απέλυσα να μη με ξαναψηφίσουν. Θα ήθελα να γίνει η Ελλάδα όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Βλέπω στα αμερικάνικα φιλμς εγκλήματος και βίας τον διευθυντή της αστυνομίας να λέει στο απλό αστυνομικό όργανο «Δώσε μου την ταυτότητά σου και το όπλο σου» και τον απολύει. Κανένας Ελληνας δεν συζητάει το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει τον μεγαλύτερο αριθμό, ανά χιλίους κατοίκους, σε εκπαιδευτικούς, νοσηλευτικούς υπαλλήλους και αστυνομικούς. Ο ρυθμός ανάπτυξης σ' αυτές τις ειδικότητες, είναι πολύ μεγαλύτερος σε σχέση με τη Σουηδία. Είμαστε πρώτοι στην Ευρώπη κι έχουμε τη χειρότερη παιδεία, τη χειρότερη νοσηλεία και τη χειρότερη αστυνομία. Αν με ρωτήσετε να σας πω πού οφείλεται η έλλειψη στοιχειωδών υπηρεσιών του κράτους, σε σχέση με τομείς όπου οι έλληνες ψηφοφόροι ξοδεύουν τα περισσότερα χρήματά τους, θ' απαντήσω πως είναι ακριβώς γιατί έχουμε δει το Δημόσιο ως λύση του προβλήματος της απασχόλησης. Βλέπουμε το Δημόσιο ως όργανο παροχής υπηρεσιών. Μ' αποτέλεσμα τα σχολεία να μην ανήκουν στους μαθητές, τα νοσοκομεία στους αρρώστους και η αστυνομία στους πολίτες που σέβονται τον νόμο.

Θ.Ν.: Είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κανείς μαζί σας δεν μπορεί ν' αμφισβητήσει το πόσο καίριες είναι οι παρατηρήσεις σας, τι γίνεται όμως από εκεί και πέρα;

Θ.Π.: Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει οργανωμένη κοινωνία, πρόκειται για χάος. Ο καθένας που θα έρθει στην εξουσία θα υποστεί τα ίδια που υπέστη το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ διαλύθηκε, κατά την άποψή μου, και κατέληξε στον ΣΥΡΙΖΑ γιατί δεν μπορούσε να εξυπηρετήσει στοιχειωδώς τις επαγγελίες του Ανδρέα Παπανδρέου. Ο,τι είχε πει κολακευτικό ο Ανδρέας Παπανδρέου για τον μέσο καταναλωτή, τον μέσο μη προνομιούχο, όπως τον είχε προσφυώς ονομάσει, έγινε σεβαστό και δοξολογήθηκε, αλλά ό,τι είχε πει ως υποχρεώσεις του πολίτη έμεινε ανενεργό. Στον δε Κώστα Σημίτη διακρίνουμε δύο περιόδους. Την πρώτη τετραετία που πραγματικά εφάρμοσε τις ιδέες του, και τη δεύτερη τετραετία που εφάρμοσε τις ιδέες άλλων και περιστοιχήθηκε από ανθρώπους που ζητούσαν να προωθήσουν τον εαυτό τους και όχι να προωθήσουν μεταρρυθμίσεις. Ας ελπίσουμε ότι θα υπάρξει κάποτε μια κοινωνία και θα έρθει μια κυβέρνηση που θα κάνει αυτό το οποίο επαγγέλλεται κι όχι αυτό που θα την αναγκάζουν οι Ελληνες να κάνει.

Ο πολιτικός

Θ.Ν.: Κύριε Βασιλικέ, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι πολλοί συνάδελφοί σας, όχι μόνο συγγραφείς αλλά και καλλιτέχνες γενικότερα, ασχολούνται με την πολιτική. Τι μπορεί να τους προσφέρει η πολιτική όταν διαθέτουν ήδη ένα τόσο ευρύ πεδίο δράσης;

Β.Β.: Υπάρχουν τέσσερις λέξεις με την ίδια ρίζα, οι λέξεις πόλις, πολίτης, πολιτική και πολιτισμός. Ο καλλιτέχνης ανήκει στον πολιτισμό, ανήκει στην ανώτατη βαθμίδα αυτής της εξέλιξης. Το να θέλει να υπάρξει και ως πολιτικός, εφόσον ανήκει στον χώρο του πολιτισμού, μοιάζει σαν να κατεβαίνει ένα σκαλί. Δεν θέλω να πω ότι οι ίδιοι οι πολιτικοί δεν είναι πάρα πολύ σημαντικοί, πολύ πιο σημαντικοί σε σχέση με πολλούς άλλους. Θέλω όμως να τονίσω ότι αυτό το χάρισμα που διαθέτουμε εμείς οι Ελληνες να έχουμε μια γλώσσα που μια λέξη της, όπως η λέξη πόλις, να γίνεται πολίτης, πολιτική και πολιτισμός, δεν το έχουν άλλοι λαοί. Για παράδειγμα στην Αγγλία έχουμε τέσσερις διαφορετικές λέξεις, δηλαδή city, citizen, politics και culture.

Θ.Ν.: Κύριε Πάγκαλε σε ποιον βαθμό η ύπαρξη του παππού σας έπαιξε προωθητικό ή ανασταλτικό ρόλο σε σχέση με την παρουσία σας στον πολιτικό χώρο;

Θ.Π.: Προωθητικό καθόλου. Ανασταλτικό πάρα πολύ συχνά γιατί μέσα στην έλλειψη αγωγής που χαρακτηρίζει τον μέσο έλληνα πολίτη θεωρείται υπεύθυνος κανείς για όσα διέπραξε ο παππούς του δεκατρία χρόνια πριν από τη γέννησή του. Το διαπίστωσα και σε σχέση με το ΚΚΕ, θυμήθηκαν ότι ο παππούς μου είχε κάνει μια δικτατορία το '25 με το '26, μόλις έφυγα από τις τάξεις του, ενώ εγώ έχω γεννηθεί το 1938. Είμαι ο τέταρτος κατά σειρά βουλευτής της οικογένειάς μου. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί δεν μπορεί να ισχύει στην πολιτική αυτό που ισχύει για παράδειγμα με τους ψαράδες και τους κτηνοτρόφους, να ανήκει κανείς σε μια συνέχεια, σ' ένα τζάκι όπως λέμε.