Θα πρέπει να είναι σίγουρα η ατμόσφαιρα των γιορτών που έκανε τη συζήτηση με την υπουργό Διοικητικής Ανασυγκρότησης Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου και την ηθοποιό Πέγκυ Σταθακοπούλου να έχει έναν χαρακτήρα σχεδόν ακραιφνώς αισθηματικό. Και ακραία εξομολογητικό, αφού οι διαφορετικές τους ιδιότητες δεν τις εμποδίζουν να εκφράζουν έναν κοινό προσανατολισμό σε σχέση με τους άλλους, ότι δηλαδή πολιτική και τέχνη θεραπεύουν ανάγκες που έχουν ως αφετηρία τους την ψυχή του ανθρώπου

Θ.Ν.: Επειδή τα επαγγέλματα του πολιτικού και του ηθοποιού είναι συνδυασμένα πάντα με μια έκθεση, πώς αντιμετωπίζετε το συχνά κάθε άλλο παρά ευχάριστο κόστος της έκθεσης αυτής;

M.Ξ.: Σίγουρα η πολιτική συνδυάζεται με την έκθεση, γι' αυτό άλλωστε και λέμε ότι κάποιος εκτίθεται στα κοινά. Δεν θεωρώ βέβαια ότι η πολιτική είναι επάγγελμα, αν και πολιτικοποιήθηκα από πολύ νέα, από τα φοιτητικά μου χρόνια και, στη συνέχεια, γιατί έτσι τα έφερε η ζωή, έγινα βουλευτής και μετά υπουργός. Μπήκα στην πολιτική ακριβώς λόγω των ιδεών μου, ήταν όμως μια άλλη εποχή. Βέβαια το θέμα της έκθεσης είναι ένα κρίσιμο θέμα που δεν μπορείς να το δεις σε διαχωρισμό από την παρουσία σου στη δημόσια σφαίρα είτε γιατί ασκείς πολιτική είτε γιατί είσαι καλλιτέχνης. Είναι κάτι που σε κάνει να σκέφτεσαι έντονα την επίδραση των όσων εκφράζεις, συχνά δεν μπορείς να έχεις την ιδιωτική ζωή που θα είχες αν δεν υπήρχε το στοιχείο της έκθεσης, ταυτόχρονα όμως είναι κάτι που σε κάνει πιο υπεύθυνο.

Π.Στ.: Προσωπικά αισθάνομαι το στοιχείο της έκθεσης να συνδυάζεται με μια τεράστια κατάθεση που είναι τόσο ψυχική όσο και ιδεολογική. Μια κατάθεση δηλαδή τόσο στη σκηνή όσο και στην πολιτική των ιδεών σου, των αξιών σου, όλων αυτών δηλαδή που με βάση τους θα κριθείς ή και θα αδικηθείς, αλλά κι εσύ ο ίδιος θα αισθανθείς πολλές φορές ότι έχει σφάλει. Μπορεί να υπάρχει ένα τεράστιο κόστος, αλλά υπάρχει και μια τεράστια γοητεία σ' αυτή την έκθεση γιατί σε αναγκάζει να είσαι σε συνεχή διάλογο με τον εαυτό σου. Πριν από οτιδήποτε άλλο τόσο η πολιτική όσο και η τέχνη είναι ένα εργαλείο αυτογνωσίας με τη διαφορά πως ό,τι κατακτάς θέλεις να το μοιραστείς με μεγάλες ομάδες ανθρώπων και μ' έναν οποιονδήποτε τρόπο να τους επηρεάζεις. Μέσα από την πολιτική βελτιώνοντας τις συνθήκες της ζωής και της καθημερινότητάς τους και μέσα από την τέχνη ευαισθητοποιώντας πλευρές τους που δεν θα κατάφερναν ίσως με άλλον τρόπο να αναδειχτούν. Σαφώς χρειάζεται ένα παραπανίσιο θάρρος για την έκθεση αυτή. Θέλει θάρρος να επιτρέπεις στον εαυτό σου να εκτίθεται τόσο με το σωστό όσο και με το λάθος, αλλά αν τελικά μπορεί να καθαρίζει το βλέμμα σου και να επιστρέφεις πιο δυνατός και πιο πλούσιος πνευματικά, είναι ακριβώς χάρη σε αυτή την «αψηφισιά» να μπορείς να εκτίθεσαι.

Θ.Ν.: Σε δύο επαγγέλματα, έστω καταχρηστικά αποκαλούμενα ως επαγγέλματα, όπως αυτά της πολιτικής και του θεάτρου πώς γίνεται να διασώζει κανείς την ακεραιότητα του εσωτερικού του προσώπου; Δεν είναι ένας κίνδυνος πάντα η μεγάλη δημοσιότητα ώστε κάτι να αλλάζει ή να καταστρέφεται ανεπανόρθωτα μέσα σου;

Π.Στ.: Στις περιπτώσεις ανθρώπων που εκτίθενται ή τους έχουμε διαρκώς μπροστά μας ως μια δημόσια εικόνα που περιφέρεται, ο μεγαλύτερος κίνδυνος δεν είναι η εσωτερική αλλαγή που μπορεί να συμβεί στους ίδιους, αλλά η αδυναμία να τους πιστέψει κάποιος και να τους αισθανθεί ως δικούς του ανθρώπους. Απαξ όμως και ένας άνθρωπος γίνει ουσιαστικά και αληθινά δικός σου, μπορεί να καταλάβει ζώντας δίπλα σου ποιος πραγματικά είσαι. Οι πολύ δικοί σου άνθρωποι δεν σε αμφισβητούν, αλλά και όταν σε αμφισβητούν είναι για το δικό σου καλό. Οσο και αν στη ζωή γενικά είναι δύσκολο να σε αγαπήσει κανείς για το σύνολο της προσωπικότητάς σου, δηλαδή και με τις πλευρές σου τις λιγότερο ευανάγνωστες. Δεν εννοώ τις μοναχικές στιγμές ενός ανθρώπου, αλλά πλευρές που και εμείς οι ίδιοι δεν τις ελέγχουμε πάντα.

Μ.Ξ.: θα έλεγε κανείς ότι διαμορφώνονται πολύ εύκολα στερεότυπα ιδιαίτερα σε σχέση με τις γυναίκες και ακόμα περισσότερο σε σχέση με τις γυναίκες στον χώρο της πολιτικής. Ενα αποκούμπι βέβαια είναι πάντα οι παιδικές φιλίες, δηλαδή αυτοί που μας ξέρουν όπως ήμασταν από παιδιά. Η αλήθεια είναι ότι πολλές φορές και εμείς οι ίδιοι δεν είμαστε πάντα ανοιχτοί αλλά και ο κόσμος επιμένει να μας βλέπει από κάποια απόσταση. Νεότερη πίεζα τον εαυτό μου να φαίνομαι σοβαρή και αυστηρή, ίσως γιατί ήταν μια άλλη εποχή και δεν ήταν πάρα πολλές οι νέες γυναίκες στην πολιτική. Αυτό πραγματικά έχει ένα κόστος, σε αναγκάζει να είσαι κλειστός και να μη δείχνεις το σύνολο της προσωπικότητάς σου. Αν σήμερα κάτι έχει αλλάξει σ' εμένα είναι ότι δεν έχω πια αυτή την αγωνία. Μπορεί πολύ πιο εύκολα να δείξω μια μου ευαισθησία στον χώρο της πολιτικής, αυτό όμως είναι κάτι που το κατακτάς με την εμπειρία και τα χρόνια. Οπως και να το κάνουμε τόσο η πολιτική όσο και τέχνη προϋποθέτουν μια μοναξιά ιδιαίτερα για μας τις γυναίκες, γιατί θα μας αξιολογήσουν πάντα πολύ πιο σύνθετα, πολύπλευρα και αυστηρά σε σχέση με τους άνδρες.

Ο κίνδυνος

Θ.Ν.: Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε πει κάποτε σε μια ακραία εξομολογητική του ώρα ότι «για την πολιτική στέγνωσα την ψυχή μου». Συμμερίζεστε ότι μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο είτε πρόκειται για έναν πολιτικό είτε για έναν καλλιτέχνη;

Π.Στ.: Αυτό τον κίνδυνο τον διατρέχει κατεξοχήν τόσο ένας καλλιτέχνης όσο και ένας πολιτικός. Αν το επιτρέψει όμως στον εαυτό του δεν έχει κανένα νόημα να συνεχίζει να είναι πολιτικός ή καλλιτέχνης. Γιατί ποια είναι τα εργαλεία μας μέσα σε αυτούς τους χώρους; Είναι η ψυχή μας, οι ιδέες μας, αλλά και το θάρρος που μπορούμε να έχουμε για να τις εκφράσουμε. Θυμάμαι τον Λευτέρη Βογιατζή που μου έλεγε όταν συνεργαστήκαμε: «Να μη φοβάσαι πάνω στη σκηνή. Να μη φοβάσαι γενικά να εκτεθείς, να μη φοβάσαι ότι δεν μπορείς να έχεις έναν απόλυτο έλεγχο». Καθώς πολλές φορές προσπαθούμε να έχουμε τον έλεγχο των πραγμάτων που λέμε, που κάνουμε ή που αισθανόμαστε και αυτό όχι μόνο στην τέχνη και την πολιτική, αλλά και στην ίδια τη ζωή. Εχουμε μεγαλώσει προσπαθώντας να ελέγχουμε και να κοντρολάρουμε τον εαυτό μας. Πρόκειται για μια μεγάλη παγίδα. Οταν κοντρολάρεις τον εαυτό σου στην πραγματικότητα τον εγκλωβίζεις και αυτό που πολλές φορές νομίζεις ότι είναι για το καλό σου στο τέλος σε κάνει έναν άνθρωπο ξινό, στυφό. Τελικά το καλύτερο που έχει να κάνει κανείς είναι να επιτρέψει στον εαυτό του να είναι όσο γίνεται πιο ελεύθερος, γιατί τότε μόνο μπορεί να δημιουργήσει.

Θ.Ν.: Αν και πρόκειται για προβλήματα που έχουν μάλλον ξεπεραστεί, έχουν παρουσιαστεί στη δουλειά σας δυσκολίες που να σας έχουν κάνει να σκεφτείτε «τι κρίμα να μην είμαι άντρας»;

M.Ξ.: Για να πω την αλήθεια δεν το έχω σκεφτεί. Μπορεί τη δεκαετία του '80 που ήμουν στο Πανεπιστήμιο να υπήρχαν ακόμη πολλά ζητήματα προς κατάκτηση, μην ξεχνάμε όμως πως τότε έγιναν και οι μεγάλες τομές στο οικογενειακό δίκαιο. Περισσότερο θα έλεγα ότι στον χώρο της πολιτικής απολάμβανε κανείς μια αίσθηση ισοτιμίας, ήταν μια περίοδος έντονης συντροφικότητας. Στο φοιτητικό κίνημα υπήρχε ένας αλληλοσεβασμός, μια αλληλεγγύη, στοιχεία που είχαν να κάνουν με τα χαρακτηριστικά εκείνης της εποχής. Αυτό δεν σημαίνει ότι μια γυναίκα δεν έχει πολλές άλλου είδους δυσκολίες να αντιμετωπίσει, να συνδυάσει πολλούς ρόλους - κάτι που δεν είναι βέβαια αυτονόητο - τόσο από πλευράς κατανομής χρόνου, αλλά και μιας εξέλιξης που όταν υπάρξει τα πράγματα αντί να γίνονται ευκολότερα γίνονται πολύ δυσκολότερα. Καλείσαι πολλές φορές να επιλέξεις, δηλαδή να στερηθείς κάτι προκειμένου να πετύχεις κάτι άλλο και αυτό είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά τις γυναίκες.

Π.Στ.: Ομολογώ πως κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και μ' εμένα, δεν έχω σκεφτεί πότε ότι θα ήταν πιο βολικό να είμαι άντρας. Μ' αρέσει πολύ που είμαι γυναίκα, που προσπαθώ να κατακτήσω τη ζωή μου κάθε μέρα σε σχέση με αυτό που λέγεται προσωπικός χρόνος, σε σχέση με την τέχνη μου ή με τους φίλους μου. Ξέρω βέβαια ότι η γυναίκα ακόμα και σήμερα χρειάζεται να προσπαθήσει πολύ περισσότερο σε σχέση με έναν άντρα, όχι μόνο σε επίπεδο καριέρας, αλλά και σε επίπεδο ιδεών. Την ίδια ακριβώς ιδέα όταν την εκφράζει ένας άντρας έχει μια διαφορετικού είδους αντιμετώπιση σε σχέση με την επιφύλαξη που διατυπώνεται όταν την εκστομίζει μια γυναίκα. Αισθάνομαι όμως ότι είμαστε τόσο πολύπλοκες ως ιδιοσυγκρασίες και ως ψυχισμοί οι γυναίκες που το βρίσκω πάρα πολύ ωραίο το να είσαι γυναίκα.

Θ.Ν.: Σας έχει συμβεί ποτέ στην επαφή σας με έναν πολίτη ή με έναν θεατή να αισθανθείτε ότι κάτι περισσότερο θα μπορούσατε να του είχατε προσφέρει, αλλά από ολιγωρία, αμέλεια ή έλλειψη διάθεσης δεν το κάνατε;

Μ.Ξ.: Σίγουρα ένας λόγος που ασχολείται κανείς με την πολιτική και με τα κοινά είναι για να αντιμετωπίσει την αδικία με την ευρύτερή της έννοια. Βέβαια άλλο είναι όταν αντιμετωπίζεις την αδικία με συλλογική προσπάθεια και άλλο όταν προσωποποιείται η αδικία σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορείς να λύσεις πάντα όλα τα προβλήματα. Σ' αυτές τις περιπτώσεις το μόνο που βοηθάει είναι η ειλικρίνεια, όταν δηλαδή πεις στον πολίτη ότι αυτό μπορώ να το κάνω και αυτό δεν μπορώ, ταυτόχρονα όμως και στη μία και στην άλλη περίπτωση του εξηγήσεις τους λόγους. Τότε ακόμη και αν στεναχωρηθεί θα το καταλάβει. Το άσχημο είναι να δημιουργείς προσδοκίες θεωρώντας ως ένα είδος θεραπείας τους λογής πολιτικαντισμούς. Αυτό που δεν συγχωρεί ο πολίτης είναι όταν δεν έχεις χρόνο ή διάθεση να τον ακούσεις, όταν αισθανθεί ότι υπάρχει απόσταση. Θέλω να εκφράσω μια σκέψη που ακριβώς μου τη γέννησε η συζήτησή μας. Ενα πολύ σημαντικό θέμα που έχει μεγάλη σημασία σε αυτή την περίοδο της ζωής μας είναι η ζωντανή επαφή, είτε δημιουργείται με την τέχνη είτε με την πολιτική, να μην εκφυλιστεί στον ατομικισμό. Σαφώς η εποχή μας με τις νέες τεχνολογίες προϋποθέτει ή αποβλέπει σε μια επαφή που ο κόσμος αποκλείεται να την αγνοήσει. Είμαστε όλοι μας κομμάτι της εποχής μας, δεν μπορούμε να αρνηθούμε την εξέλιξη ακόμη και αν της επιφυλασσόμαστε. Θα ήταν όμως πολύ κακό και για τη δημοκρατία και για την τέχνη, αλλά και για την ελευθερία που υπάρχει πίσω από όλα αυτά, να μη διατηρήσουμε ζωντανό τον δημόσιο χώρο και τον δημόσιο λόγο.

Ο ευφυής θεατής

Π.Στ.: Δανείζομαι για άλλη μια φορά κάτι που έλεγε ο Λευτέρης Βογιατζής, ότι κάθε βράδυ μάς ενδιαφέρουν όλοι οι θεατές, αλλά στο μυαλό μας πρέπει να έχουμε τον έναν συναισθηματικά και πνευματικά ευφυή θεατή που θα καταλάβει αν τον ξεγελάμε. Οι 99 στους 100 μπορεί να μην το καταλάβουν, αλλά θα υπάρξει ένας που θα καταλάβει το ψέμα. Προσωπικά αυτή είναι η αγωνία μου κάθε βράδυ σε σχέση με το θέατρο, ότι δεν θα χρησιμοποιήσω τίποτα από τα πράγματα που έχω στις αποσκευές μου ως τεχνική και ως εμπειρία, αλλά θα μεταγγίσω στην ηρωίδα που υποδύομαι κάτι σε σχέση με τη δική μου αλήθεια. Επομένως με αυτή την έννοια μου έχει τύχει να δω τα μάτια ενός θεατή την ώρα που χειροκροτεί ότι δεν έχει πλήρως ικανοποιηθεί. Στενοχωριέμαι βέβαια, πρόσκαιρα όμως, γιατί ταυτόχρονα συνειδητοποιώ ότι έτσι είναι το πάρε - δώσε στην τέχνη. Δεν μπορούμε πάντα να τους συγκινούμε όλους και ίσως αυτό να είναι το κίνητρο για να κάνουμε την παράσταση της επόμενης μέρας. Το κίνητρο δηλαδή να είναι τα μάτια ενός ανθρώπου που δεν ικανοποιήθηκε.

Θ.Ν.: Επειδή τα πράγματα που κάνετε και οι δυο σας συζητιούνται και υπάρχουν για ένα χρονικό διάστημα, τι αισθήματα σας δημιουργεί το γεγονός όταν διαπιστώνετε σχετικά εύκολα να έχουν ξεχαστεί; Να μην αποτελούν μέρος μιας παρακαταθήκης και να πρέπει να θυμίσει κανείς στους άλλους τι ακριβώς είχε κάνει;

Ν.Ξ.: Θα έλεγα ότι αυτή είναι η μοίρα της ανθρωπότητας, αλλά και ένα ευρύτερο φιλοσοφικό θέμα. Για να προσγειώσω όμως τα πράγματα θα πω πως όταν ασχολείσαι με τα κοινά, έχεις πολλές αγωνίες, πολλές στενοχώριες, πολλές φορές που αισθάνεσαι μοναξιά, αλλά όταν πετύχεις κάτι, ανεξάρτητα αν είναι μικρό ή μεγάλο, έχεις ταυτόχρονα μια μικρή ή μεγάλη ηθική ικανοποίηση. Εστω και αν πρόκειται για κάτι που δεν έχει γίνει ορατό ή για κάτι που δεν θα το θυμούνται για πολύ. Το σημαντικό όμως είναι ότι εσύ ο ίδιος δεν θα πάψεις ποτέ να το κουβαλάς. Ταυτόχρονα όμως έχω προσέξει ότι υπάρχουν άνθρωποι που θυμούνται, δεν είναι αλήθεια ότι ξεχνάνε όλοι. Μπορεί να ζούμε από πολλές απόψεις σε μια ισοπεδωτική εποχή, αλλά υπάρχει και κόσμος που θυμάται. Υπάρχει και αυτή πτυχή, δεν είναι τόσο απαισιόδοξα τα πράγματα.

Π.Στ.: Από τη δική μου πλευρά αισθάνομαι πως όσο μεγαλώνω δεν θέλω καθόλου να επιστρέφω στο παρελθόν. Δεν με ενδιαφέρει να αφήσω κάποιο χνάρι πίσω μου. Το μόνο που αισθάνομαι να έχει αξία είναι η συγκίνηση που προσφέρεις σε κάποιους ανθρώπους τη στιγμή που μέσω της τέχνης σου αφήνεις τον εαυτό σου να εκτεθεί μπροστά στα μάτια τους. Ο,τι προσφέρεις στην ψυχή του καθενός, αυτό είναι που έχει σημασία. Δεν υπάρχει κανείς λόγος να μείνει κάτι άλλο. Αρκούν επίσης οι στιγμές όπως τις ζεις εσύ ο ίδιος με χαρά και με δύναμη και θα τις κουβαλάς όσο θα υπάρχεις ο ίδιος. Η τέχνη ιδιαίτερα του θεάτρου είμαι μια τέχνη που γεννιέται και πεθαίνει κάθε βράδυ από μόνη της, είναι μια τέχνη θνησιγενής. Αλλωστε αυτό που έχει σημασία είναι να διαρκεί η τέχνη, όχι ο ίδιος ο καλλιτέχνης. Είναι τόσο μεγάλη υπόθεση η τέχνη που αν κατορθώσει ο καλλιτέχνης να την αποκαλύψει σε κάποια της πτυχή, αυτό δεν σημαίνει ότι αποκτά ο ίδιος διαβατήριο για την αθανασία. Αλλωστε είναι καλό να μην επιστρέφει κανείς στο παρελθόν γιατί είναι σαν να μην υπάρχει μέλλον. Προσπαθώ να σκέφτομαι τι θα κάνω αύριο παρά να σκέφτομαι πόσο δύσκολες ήταν για μένα οι μέρες των περσινών εορτών.

Ηθος και χαρακτήρας

Μ.Ξ.: Το θέατρο μπορεί να είναι κάτι που γίνεται κάθε μέρα χαράζεται όμως στην ψυχή των ανθρώπων. Θα πρέπει να ήμουν παιδί όταν πήγα με το σχολείο και είδαμε τον «Ερωτόκριτο» σε μια παράσταση του Σπύρου Ευαγγελάτου. Ηταν κάτι αποκαλυπτικό. Οπως θυμάμαι το '74 την ομιλία του Ανδρέα Παπανδρέου στο Σύνταγμα. Αυτές τις στιγμές μπορεί να μην τις σκεφτόμαστε κάθε μέρα αλλά μένουν στην ψυχή των ανθρώπων που τις έζησαν, δεν αφορούν μόνο στην Ιστορία. Τελικά διαμορφώνουν και ήθος και χαρακτήρα. Ενα πράγμα με το οποίο πρέπει να συμφιλιώνεται κανείς είναι η απώλεια και όταν θυμάσαι το παρελθόν να το θυμάσαι σαν μια ολότητα.

Π.Στ.: Πολλές φορές επίσης χάνεται πάρα πολύς χρόνος από το τώρα γιατί είμαστε λίγο πριν ή λίγο μετά από αυτό. Και επειδή το τώρα είναι ένα τεράστιο δώρο πρέπει να είμαστε συγκεντρωμένοι τη στιγμή που το ζούμε.