Στην είσοδο του Ινστιτούτου Ψυχικής και Σεξουαλικής Υγείας, στο Χαλάνδρι, όπου προΐσταται ο καθηγητής Ψυχιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστήμιου Αθηνών Θάνος Ασκητής, δεσπόζει ένας κατάλογος των μύθων γύρω από το σεξ. Κοντοστέκεσαι και σκέφτεσαι πάνω σε αυτούς αναπόφευκτα. Η Τετάρτη Εντολή αυτού του Σαββάτου μάς δίνεται λίγο μετά στο ήσυχο γραφείο του παρεμβατικού καθηγητή – και πρώην βουλευτή και τηλεαστέρα – υπό τον ήχο μιας μουσικής που είμαι βέβαιος πως χρησιμοποιείται για να δημιουργήσει ευχαρίστηση στον εκάστοτε ασθενή.
Ο Ασκητής βέβαια έχει ένα τεράστιο χάρισμα. Μιλώντας για το σεξ, εναλλάσσει όρους καθημερινούς της ερωτικής πράξης ή του ανθρώπινου σώματος με επιστημονικούς και κλινικούς χωρίς να χάνει τη σοβαρότητα της αφήγησής του. Απολαυστικός, ακριβής, μιλάει για το σεξ στα χρόνια του Μνημονίου, τον αυνανισμό, τον έρωτα στο Facebook, τα σύνδρομα του άνδρα, τη γυναίκα αλλά και το… Κίνημα Αλλαγής. Πολιτικό ον, επιστήμονας με χάρισμα εκλαΐκευσης και ένας στοχαστής της καθημερινότητας των Ελλήνων.
Μπαίνοντας είδα πως έχετε καταγράψει τους μύθους για το σεξ, π.χ. την τέλεια ερωτική πράξη. Πώς γεννήθηκαν οι μύθοι αυτοί;
Η κατασκευή του ανθρωπίνου γένους χαρακτηρίζει τη γυναίκα ως τη μήτρα και τον άνδρα ως το πέος. Ο άνδρας ταυτίζεται σεξουαλικά με το μόριό του. Για τη γυναίκα η σεξουαλικότητά της δεν είναι η μήτρα της αλλά ο κόλπος της.
Ποια η διαφορά κόλπου και μήτρας στη σεξουαλικότητα;
Ο κόλπος είναι ο φιλήδονος γενετήσιος ρόλος της και η μήτρα είναι ο γενετήσιος ρόλος της αναπαραγωγικής διαδικασίας. Εκεί φιλοξενείται το παιδί της. Η σεξουαλικότητα της γυναίκας έχει βαθύ συναισθηματικό κριτήριο. Του άνδρα έχει σαρκικό κριτήριο που η κοινωνία του προδιέγραψε ως σύμβολο εξουσίας. Γι» αυτό ο άνδρας «χτυπιέται» κάθε φορά που «μπαίνει», γιατί ο εισβολέας πρέπει να είναι πάντα δυνατός.
Και τι συντελείται στην ερωτική πράξη;
Ο εισδοχέας και ο εισβολέας συνενώνονται. Η πράξη αυτή είναι απόλυτη.
Απόλυτη;
Πρέπει να γίνει. Αν το πέος δεν εισβάλει και ο κόλπος δεν υγρανθεί οι δύο πρωταγωνιστές θα εισπράξουν αποτυχία, αμφισβήτηση και ακύρωση. Η διαφορά είναι πως ο μεν άνδρας πρέπει να αποδείξει πως είναι ικανός. Αρα μπαίνει σε αγχώδη διαταραχή για τη στύση, το μέγεθος, τη διάρκεια (όσο μεγαλώνει ηλικιακά).
Για τη διάρκεια τι λέτε;
Εδώ πάντα τσακωνόμαστε: ποια είναι η φυσιολογική διάρκεια; Συμφωνήσαμε πως ο βαθμός ικανοποίησης της γυναίκας είναι ο χαρακτηριστικός χρόνος, ικανότητας του άνδρα να φέρει σε οργασμό τη γυναίκα. Ηλθαν όμως οι ανδρολόγοι και είπαν κάτι πιο πρακτικό.
Τι είπαν;
Βάλανε το τάιμινγκ του ενός λεπτού. Οι άνθρωποι που υπερβαίνουν το λεπτό δεν έχουν πρόωρη εκσπερμάτιση. Αυτό πρακτικά βέβαια δεν υπάρχει. Μόνο σε θεωρητική βάση. Ο χρόνος μετράει από τη στιγμή της διείσδυσης, το λεπτό είναι ο χρόνος. Πάντως ως ορισμός της πρόωρης είναι η αδυναμία του άνδρα να ελέγξει τον χρόνο. Βάλαμε μια υποδιάμετρο. Υπάρχει το υποκειμενικό συναίσθημα, βέβαια. Είμαστε υποχρεωμένοι να θεραπεύσουμε το κομμάτι του χρόνου που αναζητάει το ζευγάρι.
Ο ταυτόχρονος οργασμός; Αλλος μύθος;
Ο οργασμός δεν είναι ταυτόσημος. Να ένας μύθος, η ταυτόχρονη κορύφωση. Υπάρχει η σύμπτωση όχι η επιδίωξη του στόχου!
Αναρωτιέμαι αν πολλοί μύθοι εκπορεύονται από το γεγονός πως είμαστε μια πατριαρχική κοινωνία.
Είμαστε μια κοινωνία σε ρευστότητα. Το πατριαρχικό δεν υπήρξε ποτέ. Πάντα μέσα στο σπίτι υπήρχε μητριαρχία, το σπίτι ενδοκυβερνητικά ήταν η μάνα, ο πατέρας είχε την επικύρωση.
Πότε αλλάζει γενικά το μοντέλο;
Τα δύο φύλα μετά τον πόλεμο, μέσα από την ειρήνη, αντιμετώπισαν τη διαχείριση της κοινωνικής παρουσίας. Η γυναίκα μεταπολεμικά κέρδιζε όλο και περισσότερο έδαφος. Η γυναίκα γίνεται πιο ανεξάρτητη. Μορφώνεται, οργανώνει κινήματα, εργάζεται. Και ο φεμινισμός είχε τεράστια συμβολή, με τη γυναίκα που προσπαθεί να ενισχύσει τον ρόλο της.
Σήμερα;
Πενήντα χρόνια μετά, η γυναίκα έχει διπλώσει τον άνδρα στα δύο.
Γιατί;
Είναι αυτόνομη. Ποιος αμφισβητεί σήμερα τον γάμο; Η γυναίκα. Ποιος δεν κάνει παιδιά; Η γυναίκα. Ο Σαρτρ έλεγε πως η μεγάλη δύναμη της γυναίκας είναι η ηδονή της. Ο άνδρας ποθεί μια γυναίκα και μπαίνει μέσα της για να την κατακτήσει και έτσι υποτάσσεται σεξουαλικά σε αυτήν. Η γυναίκα πάντα πίσω στο μυαλό της σκέφτεται τη συντροφικότητα, όχι ότι αποποιείται τον ρόλο της σεξουαλικά. Η γυναίκα έγινε πιο ισχυρή, κοινωνικοποιήθηκε και έφερε και τη σεξουαλικότητα στη φαρέτρα της.
Μήπως μιμήθηκε το ανδρικό μοντέλο για να χειραφετηθεί;
Σε έναν βαθμό, ναι. Εχει αντιγράψει μοντέλα ανδρισμού. Στην καπιταλιστική δε ευμάρεια έχουμε τη μαλθακοποίηση του άνδρα.
Πώς την εννοείτε;
Ο άνδρας χάνει τους όρχεις του, χάνει το ορχικό δίκτυο. Το σπέρμα του είναι πιο ευάλωτο, οι όρχεις του πιο μικροί, τα γεννητικά του όργανα έχουν χάσει τη δυναμική.
Η οικογένεια;
Οι γονείς είναι πιο φοβικοί και περισσότερο παρεμβατικοί. Η Ελληνίδα μάνα τι λέει; «Το αγόρι μου χρειάζεται πιο πολύ τη βοήθειά μου». Οχι τυχαία, κλαίει στον γάμο του. Πενθεί την απώλεια!
Προχώρησε πάντως η απελευθέρωση…
Τα σχολεία αρρένων και θηλέων έφτιαξαν για χρόνια μια σεξουαλική αναζήτηση όπου το αγόρι ήθελε να επιτεθεί σε κορίτσι για να το ψάξει, να το μυρίσει, να το αγγίξει. Οταν γίνανε τα μεικτά σχολεία η σεξουαλική πρόκληση απενοχοποιήθηκε. Το αγόρι μαλθακοποιήθηκε επειδή υπάρχει ο φόβος της οικογένειας. Ο Ελληνας έχει αυτή την υπερβολή να προσφέρει μαξιλάρια στα παιδιά του. Είναι χαρακτηριστικό της Ελλάδας. Η Ευρώπη έχει πιο σκληρά πρότυπα. Η Αμερική πιο ανοιχτά πρότυπα. Δούλεψα ως ψυχίατρος στην Αστόρια, είδα όλη την Ελλάδα. Στα 16 έλεγε το παιδί: «Γιορτάσαμε στο σχολείο τα Sweet Sixteen και μας είπαν πως θα μας διώξετε από το σπίτι». Και απαντούσαν οι γονείς: «Εμείς θα δουλέψουμε για εσάς. Δεν θα σας διώξουμε».
Πότε κάνετε το πρώτο Ινστιτούτο σας;
Το 1986.
Ιδια τα ερωτήματα που σας έκαναν;
Οχι, πολύ διαφορετικά. Είναι όμως ίδιες οι αγωνίες. Αναφέρομαι στους γονείς, οι έφηβοι έχουν ξεφύγει με το Ιντερνετ. Ο γονιός τρέχει απελπισμένος να συμπληρώσει τη γνώση. Η εποχή είναι: «Μπαμπά, έλα να σου μάθω για το σεξ!» Δύο οι πυλώνες των αγωνιών πάντως: Μήπως το παιδί μου τραυματιστεί σε μια σεξουαλική αποτυχία. Και το δεύτερο: Ποια θα είναι η κοπέλα του γιου μου ή ο φίλος της κόρης μου; Κρατάει ο γονεϊκός έλεγχος, ενώ από την άλλη έρχεται ο δεκαεξάχρονος που πάει στο δωμάτιο μαζί με την κοπέλα του που δείχνει την αντίφαση της φοβικής και της απελευθερωμένης κοινωνίας. Ξέρετε, στην Ιατρική Σχολή δεν αναφέρεται καμία έδρα επισήμως σε σεξουαλικότητα.
Εσείς τι διδάσκετε;
Εγώ κάνω κοινωνική ψυχιατρική. Εδώ η σεξουαλικότητα δεν έχει οριοθετηθεί. Ποιος είναι ο γιατρός της σεξουαλικότητας; Εξω υπάρχει.
Ποιος είναι, αλήθεια;
Ολοι οι γιατροί μπορούν να είναι. Ενας ουρολόγος σε κομμάτι ανδρολογίας. Εγώ είμαι ψυχίατρος. Βεβαίως μιλώ για τη σεξουαλικότητα ως συμπεριφορά εστιασμένη στην ιατρική επιστήμη. Ως κοινωνιολογική μελέτη έχει πολλές παραμέτρους. Το άτομο καλείται μεγαλώνοντας να αναγνωρίσει το ίδιο τον εαυτό του. Και εδώ έχουμε νέα δεδομένα. Για παράδειγμα δυσφορία του φύλου.
Δηλαδή;
Υπάρχουν νέες ορολογίες και κινήματα. Μας επιτίθενται πολλές φορές πως διαμορφώνουμε αντιλήψεις του ανδρόγυνου. Είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε ως επιστήμονες τις νέες μετα-φάσεις.
Εσείς δέχεστε νέες ταυτότητες;
Βέβαια! Αλίμονο αν πει κανείς πως αυτό είναι παθολογία.
Είναι διαταραχή η ομοφυλοφιλία;
Οχι. Και νομικά πλέον έχουμε νόμο για προσδιορισμό. Σπάσαμε τα κλισέ των φύλων. Αν βέβαια κάποιος πει πως θα χειρουργηθεί πρέπει να υπεισέλθει η ψυχιατρική εκτίμηση. Να πω όμως ότι η ομοφυλοφιλία είναι εκ γενετής συμπεριφορά. Ομοφυλόφιλος γεννιέται κάποιος, δεν γίνεται στην πορεία. Είμαι ανοιχτός στην κριτική, έχουμε όμως ισχυρές ενδείξεις και κλινικές εικόνες. Εχουμε αλλάξει ποτέ έναν ομοφυλόφιλο; Οχι! Αυτό δείχνει πως δεν έχουμε τα ψυχοδυναμικά εργαλεία να πούμε πως σκέφτεσαι λάθος.
Ξέρουμε όμως ομοφυλόφιλους που έχουν κάνει οικογένεια ως ετεροφυλόφιλοι.
Δεν ήταν ή υποκρίθηκαν την ετεροφυλοφιλία τους για να έχουν καλή κοινωνική έξωθεν μαρτυρία. Η ελληνική κοινωνία έχει κάνει βήματα. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι νόσος και δεν πρέπει να μπαίνει κανείς σε ψυχιατρικές εντολές.
Εχετε ασχοληθεί με τη σεξουαλική αγωγή ως μάθημα.
Υπήρξα τρεις φορές σύμβουλος σε υπουργούς Παιδείας: Παπανδρέου, Γιαννάκου, Λοβέρδο. Δούλεψα και έχω θετική εντύπωση και από τους τρεις.
Αλλά;
Ολο το σύστημα όμως ήταν παγιδευμένο. Θυμάμαι διευθυντή υπουργείου που μου έλεγε: Πώς θα πούμε για το σεξ; Φτιάξαμε τα βιβλία επί Γιαννάκου, που ήταν πολύ προοδευτική υπουργός. Τυπώσαμε 8 βιβλία σεξουαλικής αγωγής για παιδιά 6-12 ετών που είναι η βάση. Εκεί είναι το κλειδί. Πήραμε ευρωπαϊκό πρόγραμμα, φτιάξαμε το πρόγραμμα και αυτό έμεινε στα ντουλάπια. Σήμερα απλώς κάνω μαθήματα στην Ιατρική, σε σχολείο δεν υπάρχει πρόγραμμα. Επί Λοβέρδου εκπαιδεύσαμε 1.500 άτομα. Ψυχολόγους και κοινωνιολόγους. Μετά ήλθε ο ΣΥΡΙΖΑ. Πίστευα ότι θα ήταν προοδευτικός, δεν υπάρχει τίποτε σήμερα. Το πολιτικό μου όραμα είναι να εκπαιδεύσω να βλέπουν οι πολίτες τη ζωή τους μέσα από την αλήθεια της σεξουαλικότητας, έχοντας ως κεφάλαιο έναν εθνικό φορέα σεξουαλικής υγείας.
Οι πλούσιοι κάνουν περισσότερο σεξ;
Ναι.
Εχουν χρόνο;
Μα το σεξ δεν είναι χρόνος, αλλά χώρος και διάθεση. Το σεξ περπατάει παντού: σε γραφεία, ξενοδοχεία, σπίτι.
Το Μνημόνιο αύξησε το σεξ;
Το μείωσε στο 40% σε συχνότητα επαφών. Από το 2010, αν ένα ζευγάρι έκανε παλιά 10 φορές τον μήνα σεξ, έφτασε τώρα στις έξι. Επεσα έξω, το 2010 έλεγα πως η κρίση θα αυξήσει το σεξ γιατί είχα διαβάσει τις κρίσεις σε περιόδους πολέμου ενώ η οικονομική κρίση απομόνωσε τους ανθρώπους, οι πόλεμοι τους ένωσαν.
Και αυτό τι είχε ως συνέπεια;
Απομάκρυνση, αυνανισμό, πολλαπλάσια αύξηση κατάθλιψης. Χτύπησε πολύ τη σχέση των δύο φύλων, τα διαζύγια.
Το Facebook πώς επέδρασε;
Ολο το Ιντερνετ έχει επιδράσει. Το Facebook έχει παθολογία. Oι άνθρωποι γράφουν και έχουν ανάγκη να επικοινωνήσουν έναν υποκριτικό εαυτό. Ενώ νομίζαμε πως το Facebook και τα υπόλοιπα social media πρόβαλλαν την ανάγκη επικοινωνίας, τελικά ενίσχυσαν τη μόνωση. Οι άνθρωποι στα δωμάτιά τους υποδύονται ρόλους.
Τι μένει σήμερα;
Πως οι άνθρωποι δεν ερωτεύονται, δεν εκφράζουν συναισθήματα, δεν τους λείπει, μαθαίνουν σε μια ψηφιακή ζωή που έχει απομονώσει τη σεξουαλική και ερωτική παρόρμηση.
Για τον αυνανισμό τι λέτε;
Τραγική πράξη, είμαι πολέμιος του αυνανισμού του ενηλίκου. Προσέξτε: όχι του εφήβου.
Γιατί;
Οταν έχει αντικαταστήσει το σεξ με αυνανισμό στο Διαδίκτυο, όταν αυνανίζεται στο γραφείο του, είναι φυσιολογικό; Αυνανίζομαι σημαίνει δεν επικοινωνώ.
Πώς μπήκατε στην έρευνα της σεξουαλικότητας;
Τυχαία. Πήγα στις ΗΠΑ για σπουδές πάνω στις νευροορμόνες του εγκεφάλου που ήταν το φαΐ μου και του δασκάλου μου του Κώστα Στεφανή. Παρεμπιπτόντως τέτοιος επιστήμονας δεν θα ξαναϋπάρξει, παγκόσμιας εμβέλειας. Μέντοράς μου και ίνδαλμά μου. Θα ήθελα να έχω γίνει Στεφανής. Στην Αμερική μυήθηκα. Βέβαια ο Νίκος Βαϊδάκης ήταν ο πρώτος μου καθηγητής για τη σεξουαλικότητα, στο Αιγινήτιο.
Ο Γεώργιος Ζουράρις;
Εμπειρικός, σεξολόγος εποχής. Είπε πράγματα, αναμφίβολα. Πολλές φορές ένα σεξουαλικό πρόβλημα είναι κορυφή παγόβουνου για ένα ζευγάρι. Από κάτω συνήθως κρύβονται προβλήματα και αυτή είναι και η γοητεία του θεραπευτικού ταξιδιού.

«Δεν έφυγα ποτέ από την Κεντροαριστερά»

Είστε αθεράπευτα κεντροαριστερός.
Δεν έφυγα ποτέ, ο πατέρας μου ήταν πάντα Ενωση Κέντρου και πολύ κοντά στον Γεώργιο Παπανδρέου. Τον πρόλαβε η χούντα, θα ήταν υποψήφιος στην Αχαΐα.
Από εκεί είστε;
Ζήσαμε χρόνια στο Αίγιο. Ο πατέρας μου υπηρέτησε στο τελωνείο, ως διευθυντής. Ηταν μεγάλο εμπορικό λιμάνι και εξέχουσα πόλη. Είχε όνειρο ένα εκ των παιδιών του να το δει βουλευτή. Εκπλήρωσα το όνειρό του το 2000. Είχα το ευτύχημα να μη με δει να παραιτούμαι.
Σήμερα;
Είμαι στο Κίνημα Αλλαγής. Πιστεύω πολύ στον χώρο. Δεν έχει το άρρωστο ΠΑΣΟΚ που είχε αρρωστήσει λόγω μακροχρόνιας εξουσίας, που πάντως έκανε πολλά καλά, από το 1981. Δυστυχώς και με λάθος αντιλήψεις που έφτιαξαν το κράτος – ΠΑΣΟΚ. Σήμερα το ΚΙΝΑΛ έχει ένα άλλο πρόσωπο, πιο θετικό. Εγώ δεν είμαι κομματικό ον, είμαι πολιτικό. Ενα νόημα έχει η εμπλοκή μου στην πολιτική: Θέλω να προσφέρω την επιστήμη μου στην πολιτική πραγμάτωση. Εμπνέομαι από το ΚΙΝΑΛ που συνθέτει το κοινωνικό κράτος με μια σύγχρονη αντίληψη.