Σηφουνάκης – Φασιανός

Οσο ενθουσιαστικό είναι να συζητάς με τους φίλους σου ιδιωτικώς, τόσο ζόρικο είναι να ανταλλάσσεις μαζί τους απόψεις που πρόκειται να δημοσιευθούν. Ζόρικο αλλά και προκλητικό. Το κυριότερο πρόβλημα είναι όταν έχεις να κάνεις με ανθρώπους (φίλοι σχεδόν σαράντα χρόνια και ο Σηφουνάκης και ο Φασιανός) που, όσο κι αν εξοργιστούν, δεν πρόκειται ποτέ να παραφερθούν ή να γίνουν απολίτιστοι. Τι νόημα έχει όμως να συζητάς δημόσια με δημόσια πρόσωπα, σε μια χώρα όπου ταυτίζεται, δυστυχώς, η ευγένεια με το να «μη θέλεις να σπάσεις τα αυγά»; Από την άλλη, επειδή ακριβώς συζητούμε με φίλους, θα μπορούσαμε να κατασκευάσουμε μια διαφωνία ώστε να φανούμε προκλητικοί, σε ρήξη με τον περίγυρο. Θα ήταν ωστόσο μιας
άλλης μορφής ανειλικρίνεια- υποτιμητική για τους αναγνώστες όσο περίπου και η συγκάλυψη. Οπως επίσης κάθε άνθρωπος, όπου κι αν πάει, όπου κι αν σταθεί, παραμένει ο εαυτός του, θα ήταν δύσκολο να κάνεις τον Σηφουνάκη ή τον Φασιανό να «τσακωθούν» μεταξύ τους όταν και οι δυο τους, ακόμη περισσότερο ο δεύτερος, δεν ξέρει καν να υψώνει τη φωνή του. Γιατί όμως πρέπει οι άνθρωποι να βρίζουν ή να βρίζονται μεταξύ τους για να είμαστε σίγουροι ότι λένε την αλήθεια; Μήπως πρόκειται για διαστροφή; Σίγουρα ναι, αν λάβουμε υπόψη πως όλες τις μεγάλες ή μικρές αλήθειες τις γνωρίζουμε χάρη σε νηφάλια, ελάχιστα ή καθόλου προκλητικά κείμενα
Μια άλλη εκδοχή για το πόσο ενδιαφέρουσα μπορεί να είναι μια συνέντευξη, η συνομιλία του Νίκου Σηφουνάκη με τον Αλέκο Φασιανό. Ξέρουν και οι δυο τους να γίνονται αποκαλυπτικοί, όταν αναπολείς όσα είπαν και όχι τη στιγμή που τους ακούς ή τους διαβάζεις… Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Φασιανέ, να ξεκινήσουμε με μιαν ερώτηση που την έχουμε σχεδόν παγιώσει ως πρώτη στις συνομιλίες αυτές. Από πότε χρονολογείται η γνωριμία σας με τον Νίκο Σηφουνάκη;

Αλέκος Φασιανός: Γνωρίζω τον υπουργό και το όνομά του εδώ και τριάντα πέντε χρόνια, ίσως και πιο πολλά. Πολύ πριν ασχοληθεί με την πολιτική, ήταν γνωστός ως αρχιτέκτων, ερχότανε μάλιστα στην Κέα όπου έχω ένα σπιτάκι και με είχε βοηθήσει πολύ με τις συμβουλές του. Μιλούσαμε πολύ, όχι για πολιτική, αλλά για τα ανθρώπινα. Αυτά, άλλωστε, είναι η μεγαλύτερη πολιτική, γιατί απ΄ αυτά ξεκινάς για να κατανοήσεις τον κόσμο και να οργανώσεις μετά τη σκέψη σου πολιτικά. Ηταν πολύ απλός ο Νίκος, ερχότανε μ΄ ένα κίτρινο μπλουζάκι και φωνάζανε τα παιδιά «Ο κίτρινος, ο κίτρινος». Στη συνέχεια εγώ αφοσιώθηκα ακόμη περισσότερο στη ζωγραφική, που δεν αποκλείεται να είναι κι αυτή μια μορφή πολιτικής. Δεν σημαίνει ότι επειδή φτιάχνεις φόρμες και χρησιμοποιείς χρώματα, δεν είσαι και πολιτικό πρόσωπο. Εκφράζεσαι χωρίς να μιλάς και χωρίς να λες το «επί τούτου», διδάσκοντας τους ανθρώπους χάρη στον τρόπο που εσύ βλέπεις τα πράγματα. Πώς συμβαίνει όταν βλέπουμε τα έργα του Πικάσο να καταλαβαίνουμε ότι είναι και πολιτική πράξη η ζωγραφική. Αναγνωρίζεις πως μέσα από τις φόρμες, μέσα από τον κυβισμό που μας γνώρισε, ότι μπορεί να αλλάξει ο κόσμος. Ισως ένας ζωγράφος να είναι πιο διορατικός από έναν πολιτικό, γιατί ο ζωγράφος προβλέπει τα πράγματα που ενδέχεται να πραγματοποιήσει ο πολιτικός.

Νίκος Σηφουνάκης: Πολύ πριν τον γνωρίσω προσωπικά τον Αλέκο Φασιανό, είχα πληροφορηθεί από τις εφημερίδες (θα πρέπει να ήταν σχεδόν αμέσως μετά τη μεταπολίτευση, το ΄75), για τη μεγάλη αναδρομική έκθεση που θα έκανε στην γκαλερί «Ζουμπουλάκη». Και πήγα. Ομολογώ πως δεν πήγα για τον ίδιο τον Φασιανό που τον γνώριζα ακόμη λίγο επιπόλαια, όσο γιατί θα ήταν παρών στην έκθεση και θα την προλόγιζε ο μεγάλος γάλλος ποιητής Λουί Αραγκόν. Ηταν μια βιβλική φυσιογνωμία της αριστερής διανόησης ο Αραγκόν, που μας συνάρπαζε. Οπως είπε κι ο Αλέκος, είχαμε σχηματίσει πριν από τρεις και πάνω δεκαετίες μια παρέα και πηγαίναμε τακτικά στην Τζια, όπου δεν επιβλέπαμε, καθώς διατείνεται, ενώ έχτιζε το σπίτι του, αλλά μας έβαζε και κάναμε χειρωνακτικές εργασίες. Αναπτύχθηκε, λοιπόν, μια σχέση και μια φιλία που κρατάει έως σήμερα. Η φιλία όμως δεν μ΄ εμποδίζει να κατανοώ πως πρόκειται για έναν ζωγράφο που το έργο του αποτυπώνει την κοινωνία μας, το momentum της ζωής των ανθρώπων και της κατάστασης που σ΄ αυτήν βρίσκεται η φύση και το περιβάλλον. Τον Φασιανό όμως τον αγαπώ και για έναν άλλο λόγο πιο προσωπικό. Με γνώρισε μ΄ έναν σπουδαίο αρχιτέκτονα, μακαρίτη πια, τον Κυριάκο Κρόκο, όταν μου είπε: «Θέλω να ΄ρθεις να δεις αυτό που φτιάχνουμε με τον Κυριάκο, στο πατρικό μου σπίτι, στον Σταθμό Λαρίσης».

Θ.Ν.: Πού οφείλεται, κατά τη γνώμη σας, η επιφυλακτική, αν όχι εχθρική στάση των καλλιτεχνών απέναντι στους πολιτικούς και των πολιτικών απέναντι στους καλλιτέχνες; Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: οι πολιτικοί χρειάζονται τους καλλιτέχνες για ευνόητους λόγους, μόνον όταν είναι πολύ γνωστοί, ενώ αδιαφορούν για τους μη γνωστούς. Οπως επίσης οι καλλιτέχνες θεωρούν συλλήβδην τους πολιτικούς αδιάφορους, αν όχι αναίσθητους, στα θέματα της τέχνης.

Α.Φ.: Μπορεί να συμβαίνει κι έτσι, να είναι δηλαδή εχθρικές, αλλά μπορεί να συμβαίνει κι αλλιώς. Μπορεί να υπάρξει αίφνης ένας υπουργός που να εξομαλύνει αυτή τη σχέση ενός καλλιτέχνη μ΄ έναν πολιτικό. Εχουμε τρομερά παραδείγματα, όπως τον Αντρέ Μαλρό στη Γαλλία που ως υπουργός Πολιτισμού είχε κατανοήσει και είχε βοηθήσει πολύ τους καλλιτέχνες. Οπως ένας άλλος υπουργός Πολιτισμού ή ένας πρωθυπουργός να μην έχει εμβαθύνει, να βλέπει τα πράγματα της τέχνης τυπικά, ίσως ακόμη και ως αριθμούς. Με γνώμονα, δηλαδή, τι είναι αυτό που θα ωφελήσει το σύνολο, ενώ οι καλλιτέχνες είναι μια μειοψηφία. Οι ίδιοι οι πολιτικοί δεν είναι εχθρικοί, αλλά δεν σκέφτονται, δεν αναλογίζονται τη σημασία που έχει η τέχνη. Λένε: «Καλά τώρα, τι μπορεί να κάνει αυτός, αυτός γράφει ποιήματα». Ο Παλαμάς όμως ξεσήκωνε τον κόσμο. Στην κηδεία του πήγανε χιλιάδες, πράγμα που σημαίνει ότι ο κόσμος πίστευε πιο πολύ στα λόγια του ποιητή, παρά στα λόγια ενός που κυβερνούσε. Δεν μιλάω εναντίον των πολιτικών, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.

Θ.Ν.: Εσείς κύριε Σηφουνάκη πιστεύετε ότι υπάρχει το περιθώριο όχι μόνον να εξομαλυνθούν οι σχέσεις της πολιτικής με την τέχνη, αλλά ακόμη σε κάποιο βαθμό να λειτουργήσουν η μια ως συμπλήρωμα της άλλης; Ν.Σ.: Το ιδεατό είναι πάντα πάρα πολύ δύσκολο να γίνει πραγματικότητα, ιδιαίτερα μάλιστα στη σημερινή εποχή. Σήμερα η σχέση της πολιτικής με την τέχνη δεν μοιάζει καθόλου με αυτό που ήτανε προδικτατορικά. Αν μάλιστα πάμε πολύ πιο πίσω, θα διαπιστώσουμε πόσο εκπληκτική ήταν στην κλασική Ελλάδα η συμβίωση της πολιτικής με την τέχνη. Αν γνωρίζουμε σήμερα ποιες ήταν οι βασικές περίοδοι της αρχιτεκτονικής πολύ πριν τον Βιτρούβιο, δεν το γνωρίζουμε χάρη σε κείμενα, γιατί δεν υπάρχουν κείμενα για την αρχιτεκτονική της αρχαιότητας. Το γνωρίζουμε χάρη στα ίδια τα έργα, τα μεγάλα έργα της αρχαιότητας, που ήταν η πολιτική βούληση που τα δημιούργησε. Αν έρθουμε τώρα στις αρχές του 20ού αιώνα, θα παρατηρήσουμε πως η σχέση της πολιτικής με την τέχνη καλλιεργήθηκε τόσο από τους πολιτικούς όσο και απ΄ τους καλλιτέχνες. Ολα τα μεγάλα δομικά, συστατικά έργα, το Εθνικό Θέατρο, η Λυρική Σκηνή, τα πρώτα βραβεία που έδωσε η Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, το γεγονός δηλαδή ότι απέκτησε η Ελλάδα δομές, ενώ δεν υπήρχε καμιά προϊστορία, οφείλεται στην πολιτική βούληση. Σημειώθηκε αυτή η τρομερή ανάταση γιατί η πολιτική πίστεψε στη δύναμη της τέχνης. Αυτό που θα πω φαίνε

Οι ίδιοι οι πολιτικοί δεν είναι εχθρικοί, αλλά δεν σκέφτονται, δεν αναλογίζονται τη σημασία που έχει η τέχνη. Λένε:
«Καλά τώρα, τι μπορεί να κάνει αυτός, αυτός γράφει ποιήματα».
Ο Παλαμάς όμως ξεσήκωνε τον κόσμο

ται μια ασήμαντη λεπτομέρεια, αλλά έχει τη σημασία του. Προδικτατορικά οι πολιτικοί, είτε επρόκειτο για τον κεντρώο Γεώργιο Παπανδρέου είτε για τον κομμουνιστή Γιάννη Παρτσαλίδη είτε για τον συντηρητικό Κωνσταντίνο Καραμανλή, ντύνονταν με τέλεια κοστούμια. Θεωρούσαν το να φροντίζεις τον εαυτό σου, την ένδυσή σου, σημείο πολιτισμού. Σήμερα η κοινωνία έχει μια πολύ λανθάνουσα άποψη γι΄ αυτό, ενώ δεν είναι έτσι. Πιο σύγχρονα, ακόμη, σε άλλες χώρες της Ευρώπης, θα προσέξουμε πως οι πολιτικοί προσπάθησαν να ταυτιστεί η εποχή τους με τη δημιουργία έργων τέχνης, είτε αυτό είναι το Μπομπούρ του Ζορζ Πομπιντού είτε οι «Πυραμίδες» του Μιτεράν. Σήμερα δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο, είναι πιο πεζά τα πράγματα.

Θ.Ν.: Ποια, τελικά, θεωρείτε την ουσιαστικότερη διαφορά ανάμεσα στην πολιτική και την τέχνη; Ν.Σ.: Η διαφορά είναι ότι ο πολιτικός (ή όποιος ασχολείται με την πολιτική, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις) έχει μέσα του το σπέρμα της προσφοράς, όπως επίσης και τη φιλοδοξία. Στο βάθος βάθος της σκέψης του, η φιλοδοξία του είναι να δει τον εαυτό του λίγο ως ευεργέτη. Η φιλοδοξία αυτή στον καλλιτέχνη υπάρχει σε δεύτερη μοίρα. Πρωτεύει να εκφράσει αυτό που στοιχειώνει τον εσωτερικό του κόσμο και δεν τον ενδιαφέρει, στον ίδιο τουλάχιστον βαθμό, η αποδοχή των άλλων. Τον ενδιαφέρει η αποδοχή του έργου του. Ο πολιτικός την θέλει άμεσα την αποδοχή και την θέλει για το πρόσωπό του. Ο καλλιτέχνης βλέπει βέβαια πολύ πιο μακριά και βέβαια πολύ πιο ουσιαστικά.

Α.Φ.: Παρ΄ όλα αυτά, πιστεύω ότι μπορεί να συμβαδίσουν οι πολιτικοί με τους καλλιτέχνες απόλυτα και να γίνουν μεγάλα έργα. Υπάρχει πάντα το κλασικό παράδειγμα του Περικλή και η συνεργασία του με τον Φειδία, τον Καλλικράτη, τον Ικτίνο. Μένουν ώς σήμερα τα αριστουργήματα της συνεργασίας τους, μας ωφελούν, μας δίνουν, επιπλέον, έσοδα. Αν δεν υπήρχε η πολιτική βούληση του Περικλή, θα ήταν αδύνατον να εκφραστούν όλοι αυτοί οι σπουδαίοι καλλιτέχνες. Χρειάζεται ένας πολιτικός να έχει όραμα και να πιστέψει ότι μπορεί να του το μεταφράσει ένας καλλιτέχνης μέσω της τέχνης. Δεν μπορεί να τον διακατέχει τον πολιτικό η παλαιολιθική αντίληψη ότι η δουλειά του είναι να δώσει σε κάποιον να φάει, όταν πεινάει. Ουκ επ΄ άρτω μόνω ζήσεται άνθρωπος.

Θ.Ν.: Ολα αυτά είναι πολύ ωραία, μοιάζουν όμως να κινούνται σε μια σφαίρα ιδεαλιστική, ουτοπική. Σ΄ έναν νέο άνθρωπο, ευκίνητο και βασανιζόμενο πνευματικά, που θεωρεί τόσο την πολιτική όσο και την τέχνη ως μια υπόθεση εξωνημένη, τι θα του λέγατε;

Α.Φ.: Γιατί βλέπουμε τον νέο αυτό και δεν βλέπουμε τον καλλιτέχνη που δεν τον ενδιαφέρει τι γίνεται γύρω του και δουλεύει μόνος, κατάμονος. Μην ξεχνάμε πως μέσα από την πείνα της Κατοχής βγήκανε οι πιο σπουδαίοι καλλιτέχνες. Βρίσκαμε μια άδεια κονσέρβα και την φτιάχναμε κυπελλάκι. Δεν είναι μόνον σήμερα που υπάρχουν αδιέξοδα ώστε να τα μεγαλοποιούμε. Πάντα υπήρχανε αδιέξοδα και η δική μου γενιά έζησε πάρα πολλά. Αλλά θέλαμε να φτιάξουμε κάτι, ίσως εξαιτίας των αδιεξόδων. Οι καλλιτέχνες είναι όπως ακριβώς το γράφει ο Ρίλκε: «Και σε φυλακή να με είχανε βάλει, εγώ θα συνέχιζα να γράφω». Οπως ακριβώς οι αναχωρητές και οι ασκητές που απομονώνονταν σε μια σπηλιά, για να μπορούν έτσι να καταλάβουν καλύτερα την πραγματικότητα. Μήπως χρειάζεται «ν΄ αναχωρήσουμε» λίγο κι εμείς κι οι πολιτικοί για να καταλάβουμε καλύτερα την πραγματικότητα;

Ν.Σ.: Κατ΄ αρχάς μέσα στη δύσκολη σημερινή συγκυρία χρειάζεται να κάνουμε μια αναδρομή και να θυμηθούμε ποια ήταν η Ελλάδα, όταν έγινε η μεταπολίτευση, 24 Ιουλίου ΄74 και ποια είναι η Ελλάδα σήμερα που μιλάμε. Ποια, δηλαδή, υπήρξε η εξέλιξη στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας μέσα σ΄ αυτά τα τριάντα πέντε χρόνια της μεταπολίτευσης. Υπήρξε μια εξέλιξη πολύ σημαντική, έστω κι αν έρχεται ν΄ αποδειχθεί ότι ήταν μια εξέλιξη λίγο πλασματική. Αν η Ελλάδα μπήκε στην ΟΝΕ, αν η Ελλάδα πήρε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αν η Ελλάδα έκανε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αν έγιναν κάποια μεγάλα έργα υποδομής, έστω κι αν θα μπορούσαν να έχουν γίνει περισσότερα, αν στην Ελλάδα το 85% των κατοίκων της έχει ιδιοκατοίκηση, ενώ σε χώρες προηγμένες της Ευρώπης η ιδιοκατοίκηση δεν ξεπερνάει το 30%, αυτό κάτι λέει. Αυτοί οι οποίοι βάλλουν σήμερα συλλήβδην κατά του πολιτικού συστήματος και των προσώπων που το εκφράζουν, οι τελευταίοι αυτοί είναι πολύ καλύτεροι από κείνους που και τα εκμεταλλεύτηκαν και θέλουν ουσιαστικά να απαξιώσουν τώρα το σύστημα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Αναφέρομαι σε εκείνους τους οικονομικούς παράγοντες που αναρριχήθηκαν και συγκέντρωσαν πλούτη, ξεκινώντας, ως χρηματιστές, μέσα από την εκμετάλλευση του Χρηματιστηρίου. Οταν και την πολιτική εξουσία την καταλάβουν εκείνοι που ασχολούνται με το επιχειρείν, εκμεταλλευόμενοι, αν θέλεις, τα λάθη της πολιτικής εξουσίας, όταν ταυτιστεί το επιχειρείν με την πολιτική, τότε οδηγούμαστε σε εποχές Μεσαίωνα.