«H 17N είχε απο δυναμωθεί από μέλη»

Το μέλημά του τώρα έχει κυρίως ιστορική (και όχι μόνο γι’ αυτόν) αξία: Να
μην περάσει η 17N στα μονόστηλα των εφημερίδων ως μια Οργάνωση γραφικών και
δολοφόνων που είχαν για εύκολη λύση το περίστροφο. Και φαίνεται από τη
συνέντευξη που ακολουθεί ότι αυτός είναι ο σκοπός του. Όπως και αυτός ήταν ο
σκοπός της παράδοσής του. Και προχωράει ακόμη περισσότερο: H 17N, λέει, δεν
είχε αρχηγό. Δήλωση που του ζητήθηκε επίμονα εδώ και μήνες από τον Γιωτόπουλο.
Αλλά που δεν την έκανε μέχρι σήμερα.

Δημήτρης Κουφοντίνας.H 17N έκανε και λάθος ενέργειες

Ο Δημήτρης Κουφοντίνας μιλάει για τη φάση στην οποία βρισκόταν η Οργάνωση όταν
ο Σάββας τραυματίστηκε στον Πειραιά και είναι βέβαιο ότι έχει πειστεί για τα
δικά του κίνητρα. Αλλά αυτό συνήθως το κρίνουν και οι άλλοι.

Ποιοι πιστεύεις ότι ήταν οι λόγοι της εξάρθρωσης της 17N; Πολλοί άφηναν να
διαρρεύσει από την Αντιτρομοκρατική ότι ακόμη και η έκρηξη του πυροκροτητή να
μην είχε συμβεί, υπήρχαν στοιχεία για μερικούς από την Οργάνωση.

H τύχη. H τυχαία έκρηξη της βόμβας στον Πειραιά, σε συνδυασμό με τη φάση στην
οποία βρισκόταν η Οργάνωση. Γιατί όπως ξέρεις οι Οργανώσεις είναι ζωντανοί
οργανισμοί, αλλάζουν, μεταβάλλονται μέσα σ’ ένα επίσης μεταβαλλόμενο
περιβάλλον, περνούν φάσεις ακμής, ωρίμασης, κάμψης. Το τυχαίο συνέβη σε μια
περίοδο κάμψης, σταδιακής αποδυνάμωσης από μέλη, και ενώ υπήρχε πια
αναγκαιότητα για ένα άλλο σχέδιο, που δεν πρόλαβε, όμως, να εφαρμοστεί. Όσο
για τις διαρροές, θα θυμάσαι τι έχουν πει τα τελευταία 27 χρόνια. Τη μια
«έχουμε στοιχεία», την άλλη «είναι θέμα χρόνου», άλλοτε έλεγαν «τους
ακουμπάμε». Κάτι έπρεπε να πουν για να δικαιολογήσουν τα τεράστια κονδύλια που
έτρωγαν γι’ αυτό.

Το σύστημα δεν έχει τον τελευταίο λόγο

Εκτιμήθηκε από αρκετούς πως η επιτυχία της Αντιτρομοκρατικής ήταν πρωτίστως
πολιτική. Ότι δηλαδή οι θεσμοί (Αστυνομία, Δικαιοσύνη) δεν συγκέντρωναν πλέον
την καχυποψία, αλλά την αποδοχή της ελληνικής κοινωνίας.

H λέξη-κλειδί εδώ είναι η «πολιτική». Και σκέφτομαι ότι ξεκινά μια δίκη όπου
θα έρθουν οι δικαστές να μας πουν ότι εδώ δεν υπάρχει τίποτε πολιτικό.
Αναρωτιέμαι όμως αν πράγματι έλειψε η καχυποψία για την Αστυνομία και τη
Δικαιοσύνη κι αν δυνάμωσε η εμπιστοσύνη του λαού στις διωκτικές δομές, παρ’
όλη εκείνη την τεραστίων διαστάσεων πλύση εγκεφάλων, κυρίως από τα ηλεκτρονικά
MME, αυτές τις σύγχρονες «αποθήκες δηλητηρίου», για να επικαιροποιήσουμε τον
Μπαλζάκ. Ποιος πίστεψε όλα τα σενάρια που στήθηκαν, ποιος δεν κατάλαβε τι
έγινε στον Ευαγγελισμό, πόσοι άραγε πιστεύουν ότι όλοι αυτοί που δικάζονται
έχουν σχέση με την Οργάνωση; Ποια αξιοπιστία διαθέτει σήμερα όλο αυτό το
σύστημα; Οι κυριότεροι εκπρόσωποι της Πολιτικής Αγωγής που μας δίκασαν και
ξιφουλκούσαν για την ηθική, τις αξίες και τη δημοκρατία ενέχονται στο
παραδικαστικό κύκλωμα, μοιράζονταν αμύθητα ποσά για να βγάζουν από τη φυλακή
εμπόρους ναρκωτικών, τρωκτικά του δημοσίου χρήματος και άλλους του ιδίου
φυράματος. Δεν νομίζω ότι το σύστημα έχει τον τελευταίο λόγο σ’ αυτήν την
ιστορία.

Οι αποφάσεις δεν παίρνονταν με βάση τις ηλικίες

Πολλοί χρεώνουν δύο βασικά λάθη στην Οργάνωση: τη δολοφονία Μπακογιάννη και
την επίθεση εναντίον του Βρετανού αξιωματούχου (Σόντερς). Μάλιστα έχει
υποστηριχθεί από αναλυτές ότι η δεύτερη οφείλεται σε μια νέα γενιά που ανέλαβε
τα ηνία της Οργάνωσης και ήθελε να εγκαινιάσει έναν νέο παρεμβατικό ρόλο…

Παρακολουθούμε με μεγάλο ενδιαφέρον τις αναλύσεις των μελετητών της ιστορίας
της Οργάνωσης. Με ενδιαφέρον διαβάζουμε και τον κ. Τζον Λε Καρέ, και τον κ.
Χωμενίδη και άλλους, λιγότερο ταλαντούχους. Όλα έχουν ενδιαφέρον, μόνο που η
ιστορία είναι αλλού. Ξέρεις, οι αποφάσεις της Οργάνωσης δεν παίρνονταν με βάση
τις γενιές και τις ηλικίες, αλλά με συμφωνία πάνω σε κοινές αρχές και
κατευθύνσεις. Όσο για τη θέση περί «δύο λαθών» της Οργάνωσης, την βρίσκω και
αυτήν πολύ ενδιαφέρουσα. Όμως εγώ, αν ήθελα να αναφερθώ σε λάθος ενέργειες, θα
διάλεγα άλλες. Ας πούμε η ενέργεια κατά Σόντνερς έγινε μέσα στη συγκυρία της
επίθεσης στη Γιουγκοσλαβία και μου φαίνεται ότι η επιλογή, ο σχεδιασμός και η
προκήρυξη που την συνόδευαν εντάσσονταν στο ίδιο πολιτικοϊδεολογικό πλαίσιο,
βρίσκονταν στην ίδια κατεύθυνση που ακολούθησε η 17N από τη δημιουργία της και
όσο την θυμάμαι από τα χρόνια που την έζησα. Ήταν μέσα στη λογική της.

Αλήθεια, σε τι πιστεύεις ότι βοήθησαν οι σκοτωμοί και οι βόμβες; Μια
σχετικά σύγχρονη αριστερή θέση υποστηρίζει πως η τρομοκρατία τελικώς ενισχύει
τους κατασταλτικούς μηχανισμούς του κράτους. Δεν το είδατε αυτό κι εσείς, είτε
στην Ιταλία είτε στη Γερμανία ή και στην Ελλάδα;

E, δεν είναι και πολύ σύγχρονη αυτή η θέση. Εγώ την ακούω τρεις δεκαετίες. Δεν
είναι μάλιστα καν αριστερή – ακούγεται για όλες τις δυναμικές μορφές
αντίστασης και αγώνα εδώ και αιώνες. Σκέψου, όμως, ότι 17N υπήρχε επί 27
χρόνια και «αντιτρομοκρατικός» νόμος (με κάποια διάρκεια τουλάχιστον) πέρασε
το 2001, σήμερα μάλιστα εξακολουθεί να ενισχύεται, χωρίς αυτή η ενίσχυση να
αντιστοιχεί στο επίπεδο των συγκρούσεων και του κοινωνικού κινήματος.

Είναι μακριά η εποχή των περιφερόμενων επαναστατών

Μιλάμε στο τηλέφωνο αρκετόν καιρό τώρα. Έχω μάθει για σένα και την
οικογένειά σου… Ειλικρινά έχω την απορία. Διότι ο άνθρωπος με τον οποίο
μιλάω στο τηλέφωνο με εντυπωσιάζει με το πόσο είναι πρόθυμος να μπει στη θέση
του άλλου (το διαπίστωσα και στην πρόσφατη κόντρα με Γιωτόπουλο, Τζωρτζάτο).
Με έχει εντυπωσιάσει επίσης η αυτοειρωνεία σου (π.χ. σε στιγμές που σε ρωτάω
αφηρημένα «τι κάνεις;» ή «τι νέα;»)… Δεν ξέρω, βέβαια δεν πιστεύω ότι
υπάρχουν άνθρωποι φτιαγμένοι για να σκοτώσουν ή όχι. Παρ’ όλα αυτά, δεν μου
πάει η εικόνα σου ως οπλοφόρου που καραδοκεί και περιμένει το ανυποψίαστο
θύμα. Που τον σκοτώνει και μετά γυρίζει στο σπίτι του, στην οικογένειά του.

Ξέρεις, έχει κυλήσει πολύ νερό στον ποταμό της Ιστορίας από την εποχή του
Νετσάγιεφ, ας μη σκεφτόμαστε με στερεότυπα. Επίσης είναι αρκετά μακριά η εποχή
των περιφερόμενων επαναστατών της Κομιντέρν – που περιγράφει λίγο ο
Χομπσμπάουμ – που δεν είχαν πατρίδα, οικογένεια, όνομα. Πολλά χρόνια μετά την
εποχή του Ροβεσπιέρου και της Γαλλικής Επανάστασης που εδραίωσε τον
καπιταλισμό, σε όλο τον κόσμο αναπτύχθηκαν ένοπλα κινήματα κάθε είδους στα
βουνά, τη ζούγκλα, τις πόλεις. Αυτοί οι αγώνες είχαν κόστος. Για παράδειγμα
στο πρώτο στάδιο της επαναστατικής τους πορείας, οι Ζαπατίστας αναγκάστηκαν να
αφαιρέσουν ζωές από δεκάδες, όχι μεγαλόσχημους ή καπιταλιστές, αλλά
στρατιώτες, απλά στρατεύματα – ούτε καν πραιτωριανούς του καθεστώτος. Αυτό δεν
αφαιρεί τίποτε από την ακτινοβολία του κινήματός τους και την ανθρωπιά του. Το
αντάρτικο πόλης μπορεί να έχει κάποιες ιδιαιτερότητες, αλλά τα μέλη του
εντάσσονται στις ίδιες αγωνιστικές παραδόσεις και έχουν τις ίδιες αντιλήψεις
για τη ζωή με τις δεκάδες και εκατοντάδες αγωνιστών αυτών των κινημάτων και
βιώνουν την ίδια αντίφαση να αντιμάχονται τη βία που απανθρωποποιεί με τη
χρήση της απελευθερωτικής βίας.

Δεν πήρα επάνω μου τίποτε και δεν αρνήθηκα τίποτε

Είναι πεποίθηση, πλέον, ότι στην πρώτη δίκη πήρες επάνω σου και υποθέσεις
που δεν σου αναλογούσαν. Δεν νομίζω να περιμένεις να πιστέψουμε ότι κάτω από
κάθε ενέργεια της 17N βρισκόταν ο Κουφοντίνας;

Με αδικείς ή ίσως με υπερτιμάς… δεν έχω να σου πω κάτι… Ξέρεις ότι εγώ δεν
πήρα επάνω μου τίποτε και δεν αρνήθηκα τίποτε. Αισθάνομαι ότι υπήρξα ένας
απλός λαϊκός αγωνιστής, που είχε τον ρόλο που είχε στην Οργάνωση και στην
ιστορία της. Αυτό που μπορούσα έκανα και δεν θα μπορούσα να σκεφτώ τον εαυτό
μου με έναν άλλο ρόλο. Και σήμερα, που είμαι εδώ, εξακολουθώ να κάνω αυτό που
αντιστοιχεί σε αυτό που ήμουν: ό,τι πρέπει να κάνει ένας απλός λαϊκός
αγωνιστής. Τίποτε περισσότερο παρά αυτό.

H δομή και ο τρόπος λειτουργίας μιας Οργάνωσης

Είχε αρχηγό η 17N; Ήταν μια κλειστή λενινιστική Οργάνωση, που παρέπεμπε
περισσότερο στα γερμανικά «πρότυπα»; Διότι προφανώς δεν ακολούθησε τον – πιο
μαζικό – δρόμο ανάπτυξης των Ερυθρών Ταξιαρχιών… Ποια ήταν, τέλος πάντων, η
δομή της Οργάνωσης και τα όρια ευθύνης κάθε μέλους;

Το στερεότυπο αυτό που έχετε στο μυαλό σας παραπέμπει στο οργανωτικό σχήμα
μιας αστικής επιχείρησης ή ενός παραδοσιακού κόμματος και δεν έχει καμιά σχέση
με τη δομή και τον τρόπο λειτουργίας μιας επαναστατικής Οργάνωσης.

Μια επαναστατική Οργάνωση βασίζεται στην εθελοντική συμμετοχή των μελών, στην
πειθαρχία, στον δημοκρατικό τρόπο λειτουργίας και δεν μπορεί να έχει αρχηγό.

Σκέφτομαι, όμως, εδώ και ώρα ότι όλα αυτά τα ερωτήματα που μου κάνεις ανοίγουν
θέματα μεγαλύτερα κι αυτά που σου απαντώ θα πρέπει να τα δεις σαν μια μικρή
πρώτη προσέγγιση, δεν εξαντλούν τα ζητήματα, μόλις που τα αγγίζουν. H
συγκυρία, άλλωστε, δεν επιτρέπει παραπάνω. Στο μέλλον θα υπάρχει η δυνατότητα
να τα κουβεντιάσουμε διεξοδικότερα.

Θα δώσω μάχη για να μην απαξιωθεί η ιστορία μας

Ο Δημήτρης Κουφοντίνας μιλάει για τα σενάρια περί «συναλλαγής», αλλά και για
τον πολιτικό χαρακτήρα και της νέας δίκης.

Εφετείο… Με μια ομάδα κατηγορουμένων που είναι μάλλον χωρισμένη σε
μικρότερες και που, προφανώς, θα επιχειρηθεί να καταγραφούν οι διαφορές και
τελικά να απαξιωθεί η 17N και σε ό,τι της έχει απομείνει… Τι αντιπροσωπεύει
για σένα, αλήθεια, το Εφετείο; Τι περιμένεις από τη νέα δίκη;

Το Εφετείο είναι ένα βήμα, είναι μια μάχη που θα προσπαθήσω να δώσω με όσες
δυνάμεις έχω για να μην απαξιωθεί η ιστορία μας. Όσο για τις ομάδες των
κατηγορουμένων, θα σου έλεγα ότι δεν υπάρχουν ομάδες. Υπάρχουν αυτοί που είχαν
σχέση με την Οργάνωση και αυτοί που δεν είχαν, υπάρχουν κι αυτοί που τους
αποδόθηκε τελείως διαφορετικός ρόλος από αυτόν που είχαν. Δεν υπάρχει τίποτε
άλλο. Ατομικές στάσεις που έχουν ιδιαιτερότητες μπορεί να επιχειρούν την
απαξίωση της ιστορίας της Οργάνωσης, αλλά νομίζω ότι παραμένουν ατομικές
στάσεις και ιδιαιτερότητες.

H ιστορία της Οργάνωσης έχει κριθεί και θα κριθεί από το πραγματικό δικαστήριο
των κινημάτων και της Ιστορίας, όπου κρίνονται συνεχώς και καθημερινά αν
θέλεις οι στάσεις και η αξία του καθενός.

Γιατί παραδόθηκες; Πολλοί διαρρέουν πως κρύβεται συναλλαγή…

Συναλλαγή… πού να το φανταζόμουν ότι θα το άκουγα κι αυτό; Αλήθεια, υπήρχε
κάτι παραπάνω που θα μπορούσα να κάνω για να υπερασπιστώ την Οργάνωση και δεν
το έκανα; Υπήρχε κάποια ποινή που μπορούσαν να μου βάλουν και δεν μου έβαλαν;
…και, στο τέλος τέλος, ποιον ωφέλησε και ποιον έβλαψε αυτή η στάση;
Φανταστείτε τι σενάρια θ’ ακούγονταν αν έγραφε το τέλος η άλλη πλευρά.

Δεν είχατε ποτέ την αίσθηση ότι είχατε μπει σε έναν «φαύλο» κύκλο; Πότε
αυτή η Οργάνωση θα ένιωθε δικαιωμένη και θα σταματούσε τις «επιχειρήσεις»; Σας
είχε προβληματίσει ποτέ αυτό;

Νομίζεις ότι δεν μας προβλημάτιζαν αρκετά πράγματα; Μας προβλημάτιζε η αλλαγή
σε παγκόσμιο επίπεδο του συσχετισμού δύναμης υπέρ του κεφαλαίου ως αποτέλεσμα
της κατάρρευσης του ανατολικού συνασπισμού με τις πολιτικοϊδεολογικές της
συνέπειες και ως αποτέλεσμα της καπιταλιστικής αναδιάρθρωσης στην οποία δεν
μπόρεσε να απαντήσει ο κόσμος της εργασίας. Μας προβλημάτιζε το γεγονός ότι ο
ένοπλος αγώνας περιοριζόταν στην υπομνησιακή διάσταση, καθώς και αυτήν της
λαϊκής δικαιοσύνης, που ωστόσο και το βλέπαμε και το εισπράτταμε, συναντούσε
αποδοχή σε ένα τμήμα της κοινωνίας ίσως γιατί σηματοδοτούσε ότι υπάρχει
αντίσταση, υπάρχει δυνατότητα και ελπίδα.

Μας προβλημάτιζαν και με προβλημάτιζαν πολλά και, από την άλλη, μας
«εξαντλούσε τους αγκώνες» αυτό το κομμάτι μνήμης και Ιστορίας που μας έλαχε
και του λάχαμε.