ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Να αλλάξουμε πρόσωπο στο επόμενο συνέδριο

«Να ξεφύγει η ελληνική εξωτερική πολιτική από μύθους. Δεν είναι όλα άσπρο ή
μαύρο. Χρειάζεται ψυχρή λογική», τονίζει με κατηγορηματικό τρόπο σε συνέντευξή
του στα «ΝΕΑ» ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Παπανδρέου μετά την
κρίση που πέρασαν οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις.

Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ, ο οποίος έδωσε τη συνέντευξη στη Σύμη, λίγο μετά το πέρας ενός
ενδιαφέροντος συμποσίου, με τη συμμετοχή 23 υπουργών και βουλευτών από όλη την
Ευρώπη, όπου συζητήθηκαν οι εξελίξεις στην περιοχή και στον κόσμο, δεν
στέκεται μόνο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής.

Αφού αναλύει τους κινδύνους για την Ελλάδα ­ προσέλευση προσφύγων και
οικονομικές ζημίες ­ από τη συνεχιζόμενη κρίση στο Κόσοβο, απαντά σε ερωτήσεις
για τα εσωκομματικά του ΠΑΣΟΚ, σημειώνοντας ότι το κόμμα του ακόμη δεν έχει
πετύχει να είναι ένα «θεσμικό κόμμα». Τονίζει πως στο ΠΑΣΟΚ χρειάζονται
αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο επόμενο συνέδριο.

Ο κ. Παπανδρέου επισημαίνει ότι απουσιάζει από το ΠΑΣΟΚ ο ουσιαστικός διάλογος
και επιρρίπτει ευθύνες στην κυβερνώσα παράταξη για την αποστασιοποίηση του
κόσμου από την πολιτική.

Αποφεύγει να χρησιμοποιεί τον όρο «σύγχρονο – εκσυγχρονισμός», γιατί «έχει
χρωματισθεί». Και αναφερόμενος στα προβλήματα του ΠΑΣΟΚ στις επερχόμενες
δημοτικές εκλογές, τονίζει ότι δεν είναι θέμα λανθασμένης επιλογής προσώπων,
αλλά του τρόπου που έγινε η επιλογή. «Υπονομεύσαμε τις επιλογές μας με τον
τρόπο που τις κάναμε», λέει χαρακτηριστικά. Και προσθέτει: «Πρέπει να κάνουμε
την αυτοκριτική μας».

ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΗΠΑ

«ΤΑ ΝΕΑ»: Πρόσφατα οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις πέρασαν από μία ένταση.
Πώς το εξηγείτε;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Άς εξετάσουμε σε βάθος το θέμα, χωρίς να παραγνωρίζουμε ­ και
το λέω από την αρχή ­ τη φιλική σχέση των λαών της Ελλάδας και των ΗΠΑ.

Υπάρχει το πρόβλημα με την Τουρκία το οποίο ταλανίζει χρόνια τη χώρα μας.
Είναι μια μόνιμη πληγή. Και φυσικά η χώρα μας επενδύει σημαντικές δυνάμεις
στην επίλυση του προβλήματος αυτού.

Η Ελλάδα, όμως, έχει και σημαντικές προτεραιότητες στην ευρύτερη περιοχή. Έχει
έναν ρόλο να παίξει για την ενσωμάτωση των Βαλκανίων στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.
Έχει έναν μεγάλο ρόλο να παίξει στη Μεσόγειο.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Επομένως εστιάζετε το πρόβλημα…

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι για πρώτη φορά, στο παρελθόν, δημιουργήθηκαν τα
ψήγματα για μια εξέλιξη στο Κυπριακό, κάτι που αφορά στην ενταξιακή πορεία ­
για την Ε.Ε. ­ της Κύπρου.

Όπως επίσης για πρώτη φορά δηλώθηκε από τις ΗΠΑ, θα έλεγα από τους εκπροσώπους
μιας νέας γενιάς πολιτικών, της γενιάς του Βιετνάμ, η οποία είχε ξεφύγει από
τη λογική του «ψυχρού πολέμου» και των δορυφορικών σχέσεων, ότι θέλουν να
λύσουν το κυπριακό πρόβλημα.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Μιλάτε για κάποιο άλλο κλίμα…

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχε φανεί μια άλλη λογική που ξέφευγε από τον παραδοσιακό ρόλο
του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, που ήθελε ίσες αποστάσεις από την Ελλάδα και την Τουρκία.

Είχε φανεί μια λογική που, για παράδειγμα, εφόσον από την Τουρκία ετίθετο θέμα
για τα Ίμια, τότε η απάντηση ήταν Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, κάτι που
συμβάλλει στην ομαλότητα.

Βεβαίως, η Τουρκία δεν δέχεται αυτή τη λογική. Δεν θέλει να ενταχθεί στη
διεθνή νομιμότητα.

Όλα αυτά, λοιπόν, δημιούργησαν προσδοκίες, χωρίς όμως μέχρι σήμερα κάποιο
συγκεκριμένο αποτέλεσμα, κυρίως λόγω των συγκυριών και της εσωτερικής
κατάστασης στην Τουρκία.

Υπάρχει μια σκλήρυνση της στάσης της Τουρκίας, μέσα από μια στρατοκρατική
αντίληψη. Περιέργως η κυβέρνηση των ισλαμιστών ήταν πιο φιλοσοφημένη για τις
ελληνοτουρκικές σχέσεις, παρά το ότι υπήρχαν προβλήματα.

ΜΑΚΡΥΣ ΔΡΟΜΟΣ

«ΤΑ ΝΕΑ»: Υπάρχει μία απογοήτευση σε μερίδα του κόσμου…

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλα αυτά δημιούργησαν ένα κλίμα απογοήτευσης. Αλλά θέλω κάτι να
τονίσω. Θέλω να πιστεύω ότι πρόκειται για ένα παροδικό κλίμα, όχι γιατί έχουμε
κάποια λύση μπροστά μας, αλλά γιατί δεν μπορούμε να αφήσουμε να μας οδηγήσει η απογοήτευση.

Πρέπει να δούμε τη μακροπρόθεσμη στρατηγική μας, παρά τις απογοητεύσεις. Ο
δρόμος είναι μακρύς και δύσκολος. Εμπλέκονται μικρές και μεγάλες δυνάμεις,
συμφέροντα και συγκυρίες. Εμείς όμως πρέπει να έχουμε καθαρά τον στόχο μπροστά μας.

Και πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι η Ελλάδα δε συμφωνεί με όλους και σε όλα. Δεν
συμφωνούμε σε όλα με τις ΗΠΑ ή τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Όμως, η κοινή βούληση για την επίλυση του Κυπριακού πρέπει να υπερισχύσει. Δεν
μπορεί να ισχύσει το δίκαιο της δύναμης, αλλά η δύναμη του δικαίου. Πιστεύω
ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη στους ηγετικούς κύκλους της κυβέρνησης των
ΗΠΑ. Δεν λέω ότι όλοι στις ΗΠΑ συμμερίζονται αυτή την άποψη και το ίδιο λέω
και για την Ε.Ε.

Δεν πρέπει λοιπόν να χάσουμε τις ευκαιρίες. Παρά τα εμπόδια που συναντάμε, να
μη χάσουμε τον στόχο.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Οι Αμερικανοί όμως έχουν συμφέροντα στην περιοχή. Για
παράδειγμα, ο Μπρεζίνσκι το λέει καθαρά στο τελευταίο του βιβλίο,
ότι αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ την Τουρκία ως βασικό άξονα για τα
συμφέροντά τους στην ευρύτερη περιοχή. Μήπως είναι λοιπόν
αυταπάτη να πιστεύουμε ότι αυτή η γενιά των Αμερικανών πολιτικών θα
δείξει μία συγκατάβαση για τα ελληνικά συμφέροντα;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι πρέπει να τα αναλύουμε με μία ψυχρή λογική και όχι
με μύθους και υπερβολικές ελπίδες ή υπερβολική απαισιοδοξία. Η ψυχρή λογική
λέει ότι η Αμερική έχει πράγματι τα συμφέροντά της. Τα συμφέροντά της όμως
είναι πολύπλοκα. Δεν είναι μαύρο – άσπρο. Υπάρχουν πολλοί στην Αμερική που
πιστεύουν ότι υπάρχει αυτή η προτεραιότητα. Αλλά πώς την ερμηνεύεις; Δέχεσαι
ό,τι κάνει η Τουρκία; Ή επιδιώκεις να έχεις μία Τουρκία δημοκρατική;

Κανένας Αμερικανός δεν πιστεύω ότι θα ήθελε μία αυταρχική Τουρκία, με μία
σκληρή στρατιωτική κυβέρνηση. Συμβιβάζεται απλώς με μία πραγματικότητα και
βλέπει τη συγκυρία. Λέει δηλαδή ότι αυτό ισχύει και κοιτάει πώς θα τα βγάλει
πέρα με αυτούς. Κάποιοι, για παράδειγμα, θα σκέφτονται το Ιράκ. Άλλοι θα λένε
ότι πρέπει να πιέσουμε την Τουρκία να λειτουργεί στα πλαίσια της διεθνούς νομιμότητας.

Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ

«ΤΑ ΝΕΑ»: Και ο ρόλος της Ελλάδας;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα νομίζω ότι βλέπει αυτή την πραγματικότητα. Και με βάση
αυτήν χαράζει την πολιτική της. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν επιδιώκουμε να
αλλάξει η Τουρκία ή δεν θέλουμε καλές σχέσεις με την Τουρκία. Φυσικά, πάνω σε
ποια βάση, σε ποια λογική, με ποιους ανθρώπους.

Επομένως, η εξωτερική πολιτική πρέπει να ξεφύγει από μύθους, από υπερβολικές
αισιοδοξίες ή υπερβολική απαισιοδοξία. Πρέπει να υπάρχει μια ψυχρή λογική για
μια πραγματική, ειρηνική και δίκαιη λύση του Κυπριακού και μια ουσιαστική
συνεργασία των βαλκανικών λαών. Και οι διεθνείς συγκυρίες έχουν δώσει για το
τελευταίο ­ για τα Βαλκάνια ­ ευκαιρίες για την Ελλάδα.

Στο μέλλον αυτό σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξουν από πλευράς Αμερικής διάφορες
τάσεις πώς να αντιμετωπισθούν διάφορα ζητήματα. Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση
δεν πρέπει να μας οδηγεί σε απαισιοδοξία ή σε ηττοπάθεια.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Υπάρχουν όμως και τα μεγάλα προβλήματα στα Βαλκάνια. Πόσο
αγκάθι μπορεί, κατά τη γνώμη σας, να αποδειχθεί
για την Ελλάδα το Κόσοβο; Πρέπει να φοβόμαστε και τι;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το πρόβλημα αυτό δημιουργεί μία μεγάλη απειλή αποσταθεροποίησης
στην περιοχή. Άς δούμε τι διακυβεύεται για την Ελλάδα. Απειλούνται
συγκεκριμένα συμφέροντα. Γιατί ένας πόλεμος στο Κόσοβο θα φέρει σίγουρα
πρόσφυγες για την Ελλάδα και θα προκαλέσει σοβαρά προβλήματα σε δύο γειτονικά
μας κράτη.

Για παράδειγμα, μία αποσταθεροποίηση στα Σκόπια, μία σύγκρουση Αλβανών και
Σλάβων ή στην Αλβανία η ανάδειξη ακραίων δυνάμεων, όλα αυτά δημιουργούν
προβλήματα στις σχέσεις μας.

Έπειτα, στην Αλβανία έχουμε τη δική μας εθνική μειονότητα και μπορεί να
προωθηθεί μία εξτρεμιστική λογική, κάτι που θα επηρέαζε τις ελληνοαλβανικές σχέσεις.

ΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ

«ΤΑ ΝΕΑ»: Μπορεί η εμπλοκή να είναι μεγαλύτερη;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν διάφορα σενάρια. Τα αμερικανικά think tanks κατά
καιρούς έχουν κάνει λόγο, όπως και ο Χόλμπρουκ, για έναν βαλκανικό πόλεμο.
Αλλά εγώ διαφωνώ.

Στα Βαλκάνια έχουμε μία περίεργη εξέλιξη τα τελευταία χρόνια, υπάρχει μία
σύγκρουση, αλλά έχει αναπτυχθεί και μία θαυμάσια βαλκανική συνεργασία. Έχουμε
καταφέρει στο θέμα του Κόσοβου να έχουμε μία σχετικά κοινή αντίληψη μεταξύ των
γειτονικών κρατών για το πώς πρέπει να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα.

Γι’ αυτό και η σεναριολογία κακώς προωθείται από όσους την προωθούν.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Η Ελλάδα έχει τη στρατηγική της;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα προωθεί την ολοκλήρωση της Ευρώπης με τα Βαλκάνια. Και
θέλει τις καλές γειτονικές σχέσεις και την προστασία των μειονοτήτων.

Αυτή η πορεία ανακόπτεται από ένα κλίμα που δημιουργείται διεθνώς, ότι τα
Βαλκάνια είναι ένας δύσκολος, απρόβλεπτος, μη σταθερός χώρος. Όλο αυτό το
κλίμα επηρεάζει και τη φωνή της χώρας μας. Δεν μπορεί έτσι να αναδειχθεί μία
«βαλκανική φωνή». Αλλά και πρακτικά, επηρεάζεται και ο Έλληνας επενδυτής.

Έτσι, εμείς προτείναμε στο Συμβούλιο της Ευρώπης ­ κάτι που έκανα και εγώ
προσωπικά ­ την εκεχειρία στο Κόσοβο, την επανέναρξη του διαλόγου, την
προώθηση παρατηρητών του Συμβουλίου για την καταπάτηση των ανθρωπίνων
δικαιωμάτων και την προώθηση ενός καταλόγου αλλαγών που πρέπει να κάνει η
Γιουγκοσλαβία για να μπει στη διεθνή κοινότητα.

«ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ την αυτοκριτική μας», τονίζει ο κ. Παπανδρέου στα «ΝΕΑ», μιλώντας
για τις δημοτικές εκλογές και προβαίνει σε εκτιμήσεις γι’ αυτές.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Το ΠΑΣΟΚ έχει μπροστά του και τις δημοτικές εκλογές. Στην
Αθήνα δεν φαίνεται, με την κ. Μαρία Δαμανάκη, να
συσπειρώνει τις δυνάμεις του και στις άλλες μεγάλες πόλεις υπάρχει το
αγκάθι με τους «αντάρτες». Αμφισβητούνται οι προτάσεις του…

Γ. Παπανδρέου: Εγώ δεν το συνδέω τόσο με τα πρόσωπα όσο με τη νομιμοποίηση των
διαδικασιών που ακολουθήθηκαν εσωκομματικά. Πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική
μας ­ είναι ένα γενικότερο πρόβλημα του κόμματος.

Όποια κι αν είναι τα αποτελέσματα των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών,
πρέπει να πούμε ότι δεν συσπείρωσαν, όχι λόγω του «α» ή «β» προσώπου, αλλά
γιατί υπονομεύθηκαν οι όποιες επιλογές μας με τον τρόπο που τις κάναμε.

Το δεύτερο είναι ότι οι δημοτικές εκλογές θα έχουν ένα μήνυμα. Αλλά το
πολιτικό μήνυμα θα πρέπει να είναι εάν θέλουμε να συνεχίσουμε μια σοβαρή
πολιτική ενίσχυσης της τοπικής κοινωνίας, εάν θέλουμε να στηρίξουμε ένα θεσμό
που «σπάει» το πελατειακό – φεουδαρχικό – γραφειοκρατικό κράτος.

Ήταν λάθος όσοι αριστεροί, όταν άκουγαν κράτος, έλεγαν αυτό είναι αριστερό. Το
θέμα είναι τι κράτος… Είναι αριστερό το κράτος όταν δεν παρέχει σωστές
υπηρεσίες π.χ. στην εκπαίδευση, στη υγεία ή όταν δεν εξυπηρετείται ο πολίτης;

Η αποκέντρωση θα πρέπει να είναι μία συνεχής προσπάθεια. Για να πάρει ο
πολίτης με γνώση την εξουσία στα χέρια του. Διαφορετικά μιλάμε για μια
περιθωριοποιημένη κοινωνία, για έναν περιθωριοποιημένο πολίτη.

Αυτό κρίνεται σ’ αυτές τις εκλογές.

Το ΠΑΣΟΚ εκφράζει με τον όποιο υποψήφιο, και με τη Μαρία Δαμανάκη και με τους
άλλους, τον Ανδρέα Καράβολα στην Πάτρα, αυτή την προοπτική.

Έτσι, θα συμβάλω κι εγώ σ’ αυτήν την προοπτική.

Στη Σύμη. Ο Γιώργος Παπανδρέου, έχοντας δίπλα του τον δήμαρχο Σύμης Μιλτιάδη Σαρρή, υποδέχεται στο δημαρχείο του νησιού τους 23 υπουργούς και βουλευτές από όλη την Ευρώπη, που παραβρέθηκαν στο συμπόσιο του Ιδρύματος Ανδρέα Παπανδρέου και του Ιδρύματος Όλαφ Πάλμε

Ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, Γιώργος Παπανδρέου, πιστεύει ότι
χρειάζονται αλλαγές στο ΠΑΣΟΚ και ότι αυτές πρέπει να γίνουν στο επόμενο
συνέδριο του κόμματος.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Σ’ έναν χρόνο το ΠΑΣΟΚ έχει συνέδριο…

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Λογικά ναι.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Εσείς τι θα κάνετε; Ή δεν το έχετε σκεφθεί ακόμη;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το έχω σκεφθεί. Το κύριο πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ, που δεν είναι
σημερινό αλλά που αναδείχθηκε περισσότερο τα τελευταία χρόνια, είναι ότι
πρέπει να περάσει από ένα κόμμα του ιδρυτού ή του αρχηγού, του όποιου αρχηγού,
σ’ ένα κόμμα θεσμικό. Διότι, αυτή θα πρέπει να είναι η εξέλιξη για ένα κόμμα,
που θέλει να προσφέρει και να έχει μία δημοκρατική νομιμότητα στις πλατιές
μάζες, στον απλό πολίτη.

Η έλλειψη τού να είναι, δηλαδή, θεσμικό ένα κόμμα, το κάνει περισσότερο
αποστασιοποιημένο από την κοινωνία. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, να ακούσει, να
εμπνεύσει ή να πετύχει την απαραίτητη συναίνεση.

Πιστεύω ότι ο Κώστας Σημίτης είναι ένας θεσμικός Πρωθυπουργός, αλλά από κάτω
δεν υπάρχει αυτό που λέγεται θεσμικό κόμμα. Αυτό επηρεάζει την κυβέρνηση και
προκαλεί τριβές σε προσωπικό επίπεδο.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Πιστεύετε ότι ο κόσμος ακολουθεί και συγκινείται σήμερα από
τα κόμματα;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχει κουρασθεί ο κόσμος από τα κόμματα. Έχει απογοητευθεί
πολλές φορές από τα κόμματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν αγαπάει την
πολιτική. Ο Έλληνας αγαπάει την πολιτική και ασχολείται με τα κοινά. Αλλά, ενώ
παλιότερα εύρισκε ­ μετά το ’74 ­ τον δίαυλο, για να συμμετέχει και να
επηρεάζει τις εξελίξεις, σήμερα δεν ασχολείται με την πολιτική. Και αυτό είναι
κακό για τη δημοκρατία.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Θέλετε να πείτε ότι κάτι πρέπει να γίνει…

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρέπει να κινητοποιήσουμε τον ελληνικό λαό, μπροστά στις
μεγάλες ευκαιρίες που έχουμε και τις μεγάλες προκλήσεις. Πρέπει, πλέον, να
κάνουμε τις θεσμικές κινήσεις που δεν μπορέσαμε να κάνουμε στα προηγούμενα
συνέδρια. Το προηγούμενο συνέδριο ήταν φορτισμένο με συναισθήματα για όλους
μας. Μέσα από αυτά τα συναισθήματα κινηθήκαμε, για τον Ανδρέα Παπανδρέου που
χάσαμε, για το μέλλον που θέλουμε να φτιάξουμε.

«ΤΑ ΝΕΑ»: Τι πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη σας, το επόμενο
συνέδριο του ΠΑΣΟΚ;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το επόμενο πρέπει να είναι συνέδριο αυτογνωσίας των προβλημάτων
μας. Πρέπει να κάνουμε ένα σύγχρονο, αλλά να μη χρησιμοποιήσω τη λέξη αυτή που
έχει χρωματισθεί, ένα θεσμικό κόμμα, ένα ευρωπαϊκό κόμμα.

Πρέπει να έχουμε έναν ουσιαστικό ­ επιτέλους ­ διάλογο σ’ αυτό το κόμμα και
κυρίως για τα μεγάλα θέματα. Και να κάνουμε τις απαραίτητες συνθέσεις.

Κανείς δεν περιμένει να συμφωνήσουμε όλοι σε όλα. Αλλά αυτό είναι το ωραίο στη
δημοκρατία. Το αρνητικό δεν είναι οι διαφορετικές απόψεις, αλλά η μη συζήτηση,
ο μη διάλογος για τη σύνθεση αυτών των απόψεων.

Και αυτό απαιτεί μία παιδευτική διαδικασία για τον πολιτικό και τον πολίτη,
μία συνεχή ενημέρωση. Αυτό σημαίνει ένα θεσμικό κόμμα, ώστε ο πολίτης να
συμμετέχει. Έτσι, μπορούμε να δούμε ζητήματα σοσιαλισμού, εναλλακτικών
πολιτικών, ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του κράτους, κ.λπ.

Υπήρξαν πολλά πράγματα ­ λόγω των συνθηκών ­ που δεν συζητήσαμε τον Σεπτέμβριο
του ’74. Ήρθε ο καιρός να τα συζητήσουμε, ώστε ενωμένοι να προχωρήσουμε για το
καλό του κόμματος και του τόπου.