«Πόσες φορές θα πούμε ακόμα ποιος θα μας σώσει απ’ τους σωτήρες;»

Ο Σωτήρης Δημητρίου είναι από τους σημαντικότερους εν ζωή λογοτέχνες στη χώρα μας. Μια Κιβωτός θα λέγαμε του λόγου και του τόπου. Το προηγούμενό του έργο «Ουρανός απ’ άλλους τόπους» (Πατάκης) τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος 2022. Με την καινούργια συλλογή διηγημάτων του «Μια Μαρίνα Τζάφου» (Πατάκης) επιστρέφει ξανά στο διήγημα, θέτοντας τα μεγάλα ερωτήματα του ανθρώπου που ηττάται και προσπαθεί να ανορθωθεί ξανά. Στην εκ βαθέων συνέντευξη που ακολουθεί, ο συγγραφέας ξετυλίγει την πολύτιμη σκέψη του.

Αυτή η πρωτογενής αγάπη που έχετε για τις λέξεις πώς αναρριχήθηκε εντός σας;

Ποιητική η ερώτηση, ας την προσεγγίσουμε παρομοίως. Το σώμα, απ’ τη θηλή, αλλά η ψυχή του νεογνού τρέφεται απ’ τη φωνή της μάνας. Δεν μπορεί δυστυχώς να αποδοθεί η μαγευτική προσωδία των γυναικών στα χωριά της Μουργκάνας. Το χρυσό μέλι που στάλαζε από εκείνα τα στόματα. Νιώθει ο αναγνώστης αυτήν την τέρψη στο μυθιστόρημα «Ουρανός απ’ άλλους τόπους» έστω και χωρίς τον ουράνιο ήχο της αφηγήτριας. Και βέβαια, εκ παραλλήλου, απ’ το τραγούδι της φύσεως, πριν από τους μηχανικούς ήχους.

Με ποιο τρόπο η συγγραφή εισήλθε στην ύπαρξή σας;

Ως θάμβος εκ του μητρικού και φυσικού ήχου και κάποια στιγμή ως ανταπόδοση. Το διαρκές παιχνίδι της γοητείας και της μαγγανείας. Παίρνεις – δίνεις.

Οι άνθρωποι των συνόρων έχουν ισχυρή αντίληψη της Ιστορίας. Εσάς πώς σας διαμόρφωσε αυτό;

Πράγματι, στα σύνορα η Ιστορία αντιβοά, επικρέμαται. Τα παιδικά καλοκαίρια στο χωριό μου, την Πόβλα, ήταν μια συνεχής μαθητεία – εκτός πολλών άλλων – και στη βιωμένη ιστορία, τη μικροϊστορία. Εβαζαν φωτιά οι κτηνοτρόφοι ένθεν κι ένθεν των συνόρων για να δημιουργήσουν βοσκοτόπια και νόμιζα πως έρχεται από την Αλβανία φωτιά να κάψει το χωριό. Λέει η παροιμία πως χωράφι στο ποτάμι και χωριό στο σύνορο δεν κάνουν προκοπή. Ισως όμως συντείνουν σε άλλες προκοπές, εκτός της βιωτής.

Τι σημαίνει για εσάς η έννοια της ρίζας;

Το δέντρο χωρίς τις ρίζες ξεραίνεται. Ρίζα για μένα – άκρως διασταλτικά – είναι το αεράκι που κάνει τα φυλλώματα να θροΐζουν. Νιώθω πως είναι το ίδιο αεράκι που αενάως κάνει τον γύρο της γης, πάει κι έρχεται. Κάτι κράτησε από τις παρειές των προγόνων που μας το μεταγγίζει, κάτι θα κρατήσει κι από εμάς για τους επερχόμενους.

Ποιες αξίες πουλήσαμε φθηνά για να γίνουμε «μοντέρνοι»; Μαζί με την ωφέλεια της προόδου αίφνης ερωτευτήκαμε την ευκολία, την ασημαντότητα;

Επικαλούνται οι άνθρωποι τη φτώχεια. Ομως κάθε τόπος έχει τον τρόπο να ζήσει τους αυτόχθονες. Η φτώχεια μάλλον βρίσκεται στον νου. Μάλλον από πνευματική νωθρότητα και μιμητισμό ανταλλάξαμε τα ανεκτίμητα μητρώα μας με αγοραία αγαθά. Αλλά τι να κάνουμε, μπορεί αυτή να είναι η φορά των ανθρώπων, ποιος ξέρει γιατί.

Ποιος είναι ο Ελληνας που κυρίως θέλετε να διερευνήσετε στα έργα σας;

Ας πούμε, αυτός που δεν έχει ιδέα από τέχνη, από λογοτεχνία, που δεν πέρασε από εγκύκλια μόρφωση. Ας το κάνουμε εικόνα. Μια γριούλα περασμένων καιρών στο μισόσβηστο τζάκι μιας ελάχιστης κάμαρας, χειμώνα, αξημέρωτα, να πιάνει κουβέντα με τους τόπους που όργωσαν τα κοριτσίστικα πόδια της. Πλαγιές, λόφοι, λάκκοι, ρέματα, αμπέλια είχαν στο χωριό όνομα. Πιάνει κουβέντα με τη Θελεσουριά, την Κουτσουπιά, το Μελίσσι, τις Βαρβάρες, τη Φέρα, τον Μαυροβιρό. Πιάνει κουβέντα επίσης με τους βρικολάκους, τα πειρασμικά και τα ισκιώματα που κατοικούσαν σ’ αυτούς τους τόπους. Πιάνει κουβέντα με τους χαμένους στην ξενιτιά, με τα μνήματα στο Κουρί, αλλά και με την Παναΐγια, με τον ουρανό. Μια τρεμίζουσα πνευματική και ψυχική κατάσταση είναι κυρίως αυτός ο Ελληνας.

Πώς ξεκίνησε ο «Ουρανός απ’ άλλους τόπους»;

Αυτή η γριούλα που κουκουβίζει αξημέρωτα, λάμνουσα σε μια αρχέγονη ποιητικότητα. Τον «Ουρανό…» άτυπα τον γράφω από παιδί και παραδόξως ξεκίνησε από αποστροφή στη μητρική γλώσσα. Πολύ αργά, σε μεστή πια ηλικία, η απέχθεια μεταβλήθηκε σε θάμβος που πια με ακολουθεί κατά πόδας.

Ενας κόσμος γυναικών χωρίς παιδική ηλικία. Αυτό που λέμε καταπίεση σήμερα, πώς το ένιωθαν τότε;

Ορθή η επισήμανση, πράγματι χωρίς παιδική ηλικία, από πέντε χρονών βαρυδούλες, για να το πούμε με μια λέξη τους. Κι ούτε ένα καλότροπο βλέμμα, μια στιγμή ψυχικής μέριμνας απ’ τους γονείς. «Εναν τενεκέ κάτουρο» έκαναν απ’ τον τρόπο του πατέρα, για να το πούμε με μια φράση τους. Δεν ήξεραν βέβαια και οι γονείς. Και πού να μάθαιναν, οι δικές τους ζωές ήταν σκληρότερες. Απορία γεννά πάντως πώς σ’ αυτόν τον ζόφο άνθησε αυτή η λαμπρή γλώσσα. Αλλά μάλλον δεν θα ήταν μόνο ζόφος.

Μέχρι τα βαθιά γεράματα η πρωταγωνίστρια, η Αλέξω, κουβαλά τη δολοφονία της μάνας από τους αντάρτες. Πώς βιώνεται η πληγή του Εμφυλίου;

Τουλάχιστον στα χωριά της Μουργκάνας, που ξέρω από πρώτο χέρι, η σκληρή, ξενιτεμένη ζωή – για να το πούμε μεταφορικά – μοιάζει παράδεισος μπροστά στον τρόμο του ανταρτοπόλεμου. Ανταρτοπόλεμο τον ονομάζει η παθούσα ηρωίδα του βιβλίου, δεν τον εξωραΐζει. Εκατό ετών πλέον, μπαίνει και βγαίνει στην τερατώδη μνήμη αυτού του πολέμου. «Βρες τόπο να κρύψεις τη μανούλα σου, παιδάκι μου», μου λέει, «να μην τον ξέρει κανένας. Θα ‘ρθουν οι αντάρτες και θα μας σφάξουν σαν τ’ αρνιά». Εννοεί φυσικά τους αυτόκλητους σωτήρες εκείνης της εποχής, τους εχθρούς της δημοκρατίας. Και αναρωτιέμαι πόσες φορές θα πούμε ακόμα ποιος θα μας σώσει απ’ τους σωτήρες. Δεν επινόησα κάτι μυθοπλαστικά. Αφέθηκα στον διά βίου θρήνο της ηρωίδας που δεν καταλάγιασε στο ελάχιστο ο χρόνος. Θρήνος που θα την ακολουθήσει ως το μνήμα εξαιτίας ορισμένων ανόητων ιδεοληπτικών.

Καθ’ όλη τη διάρκεια του βιβλίου ξεδιπλώνετε τον προφορικό πολιτισμό. Τραγούδια, παραμυθίες, θρησκευτικότητα, δεισιδαιμονίες κ.λπ. Τι αντλείτε από εκεί;

Ολα αυτά είναι τέλεια γλυμμένα βότσαλα αιώνων στο ποτάμι της γλώσσας. Δεν υπάρχει πίσω τους η κόπωση και η ματαιοδοξία τού ενός δημιουργού, πλάστηκαν από γενεές επί γενεών με κύρια επιδίωξη την παιγνιώδη αλήθεια. Μια παροιμία δεν λαμπραίνει μόνο τη σελίδα, λαμπραίνει το βιβλίο. Και κατά κανόνα αυτή η παροιμία, αν είμαστε ειλικρινείς, είναι μάλλον σπουδαιότερη απ’ όλο το βιβλίο. Δυστυχώς η δημώδης μήτρα, ας την πούμε, δημιουργίας νόστιμου λόγου χάθηκε μαζί μ’ αυτόν τον πολιτισμό. Τι μπήκε στη θέση της; Ολοι τα ακούμε καθημερινά. Απλοϊκή χυδαιότητα. Καλή απόλαυση λοιπόν και καλή συνέχεια, για να θυμηθούμε δυο διαμαντάκια αυτού του λόγου.

Το τελευταίο σας βιβλίο που κυκλοφόρησε πρόσφατα είναι μια πολυσέλιδη συλλογή διηγημάτων. Τι σημαίνει για εσάς το διήγημα ως σώμα λόγου και γιατί επιστρέφετε;

Με το διήγημα περιτρέχουμε τάχιστα πάμπολλες στρώσεις βίου. Είναι κυρίως δουλειά αφαιρέσεως και εκ παραλλήλου πυκνώσεως. Το διήγημα εκτιμά τη νοημοσύνη του αναγνώστη, του μεταβιβάζει μέρος της δουλειάς, τον κάνει κάπως συνδημιουργό. Ο δημιουργός απλώς δείχνει. Για να συνδέσουμε το διήγημα με τον δημώδη τρόπο, να πούμε πως δεν υπάρχει σ’ αυτόν σχοινοτενής δημιουργία παρά ως εξαίρεση. Λαμπρό παράδειγμα, οι μεσελέδες, που θα πει αστείες ιστορίες. Δυο τρεις φράσεις μεταδίδουν ακαριαία σχεδόν διαχρονικές αλήθειες.

Αυτή η τοιχογραφία ιστοριών περιλαμβάνει κυρίως ανθρώπους ηττημένους, όπως λέγεται. Ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά αυτών και πώς διαμορφώνονται μέσα σας;

Ηττημένοι – νωρίς ή αργά – είμαστε όλοι μας. Την πανωλεθρία όλοι μας θα την υποστούμε. Απλώς μάλλον αρκετοί απ’ τους δικούς μου ηττημένους είναι χωρίς προσωπεία, χωρίς κοινωνικές πονηρίες, χωρίς άμυνες στο άλγος, ανεπιτήδειοι. Ισως έχουν κάτι από ιερότητα, για να πούμε και τη μεγαλοστομία μας.

Ο ξενιτεμός παίζει σημαντικό ρόλο στα διηγήματά σας όπως και στον «Ουρανό…». Οι άνθρωποι για ποιους λόγους έφευγαν;

Δεν νομίζω πως φταίει η φτώχεια. Η φτώχεια κατά κανόνα είναι στο μυαλό. Εννιά στα δέκα απ’ τα υλικά αγαθά όχι μόνο δεν ωφελούν, αλλά κάνουν και ζημιά. Μετά τον πόλεμο, το κράτος έδωσε στα συνοριακά χωριά της Μουργκάνας καμπίσιο τόπο – δηλαδή πλούτο – για να μεταφερθούμε. Τα χωριά το αρνήθηκαν. Αλλά σχεδόν αμέσως έφυγαν προτροπάδην για Γερμανίες και Αθήνες. Ισως κουβαλάμε κάποιο σύνδρομο Οδυσσέως, ας το πούμε, ή κάποιο σύνδρομο ευκολίας και υπαλληλίας που από τότε άρχισε να σκάει μύτη.

Πρόσφατα εξετάζεται ξανά το ζήτημα της ντοπιολαλιάς. Αλλοι τη λοιδορούν, άλλοι τη σηκώνουν σαν ασπίδα και κρύβονται πίσω της. Πρώτον, κάτω από ποιους όρους συμφωνείτε ή όχι με τη λέξη; Και δεύτερον, επειδή βλέπουμε αρκετούς νέους συγγραφείς να επιστρέφουν στα ελληνικά των ιδιαίτερων πατρίδων τους, τι χρειάζεται για να θεριέψει γνήσια μέσα στον συγγραφέα η σύνδεση με την παράδοση;

Υπάρχουν ντοπιολαλιές και ντοπιολαλιές. Δεν μεταφέρονται όλες στον πεζό λόγο. Ακόμα και ντοπιολαλιές που προσφέρονται, όπως το νότιο ηπειρωτικό ιδίωμα, αν μεταφερθούν επακριβώς, μάλλον θα καταλήξουν καρικατούρα. Πάντα πίσω υπάρχει το χέρι του δημιουργού που διακρίνει, κρίνει, παραλλάσσει, επιλέγει, συνδυάζει. Αλλά το νότιο ηπειρωτικό ιδίωμα με τα ανοιχτά φωνήεντα και την απάλειψη χασμωδιών και συγκοπών, στο οποίο είναι γραμμένος ο «Ουρανός…», είναι απλά, εικονοφόρα, προσωδιακά ελληνικά. Δεν είναι ντοπιολαλιά. Η γλώσσα στη «Γυναίκα της Ζάκυθος», η γλώσσα του Μακρυγιάννη είναι ντοπιολαλιά; Οχι, είναι ποιητικά ελληνικά. Ποιος ισχυρίζεται δε πως δεν καταλαβαίνει το δημοτικό τραγούδι; Στον «Ουρανό…» αυτό το τραγούδι είναι απλωμένο σε πρόζα. Που παραδόξως και παρά τη ρήση του Σεφέρη χορεύει πολύ καλά. Οσο γι’ αυτούς που λοιδορούν αυτόν τον γλωσσικό τρόπο, ισχύει η δημώδης παροιμία «εγελούσανε μαζί μου, έσκασα κι εγώ στα γέλια». Τι άλλο, δημώδης, διότι αυτοί που τη λοιδορούν, μόνο να ψελλίσουν κάτι πληκτικά μπορούν στα σημερινά ελληνικά.

«Οι διαφορές των κομμάτων είναι ασήμαντες και προσχηματικές»

Τι σημαίνει για εσάς λογοτεχνία σήμερα;

Λογοτεχνία σήμερα αλλά και χθες και αύριο είναι πρωτίστως ψυχική και πνευματική ευχαρίστηση, για να μην πούμε πως η καλύτερη εκδοχή της επιδρά και στο σώμα. Αν ευχαριστηθεί το αφτί, αυτό κατόπιν έχει τους τρόπους να αρδεύσει το εσωτερικό τοπίο μας. Και για να πούμε και το τσιτάτο μας κάθε μέρα, νέοι άνθρωποι ανακαλύπτουν ξανά τους νόμους της τέχνης όπως είχε πει ο ποιητής Ελιοτ. Ανευ ορίων. Ατέρμων κοχλίας όσο υπάρχει το είδος.

Η πολιτική ποιο ρόλο έχει παίξει στη ζωή σας; Σήμερα τι βλέπετε;

Η πολιτική ως έχει σήμερα, ίσως είναι ο ορισμός της υπερτιμήσεως. Οι δε πολιτικοί – ιδίως αυτοί απ’ τα τζάκια, οι κληρονομικώ δικαίω – περιφέρονται σαν διάνοι. Παραφουσκώνουν δε όταν έχουν ως μη οφείλουν και όραμα. Η δουλειά τους είναι να μεριμνούν για τα κοινόχρηστα των πολιτών – δρόμους, νοσοκομεία, σχολεία κ.ά. Κι αυτό μόνον για ένα εύλογο διάστημα, ας πούμε οκτώ έτη. Κατόπιν να ξαναγυρίζουν στις δουλειές τους, αν έχουν. Δεν είναι επάγγελμα η πολιτική. Η μεγάλη, η μεγαλύτερη επιτυχία τους θα ήταν να λειτουργεί ο δημόσιος βίος και χωρίς αυτούς. Αλλά τους αφήνει ο ναρκισσισμός και η διά βίου πλουσιοπάροχη βολή; Πάντως τώρα πια όποιο κόμμα και να ψηφίσεις οι διαφορές είναι ασήμαντες και προσχηματικές. Ο πνευματικός, ηθικός αλλά και σωματικός ευνουχισμός των πολιτών είναι ολοφάνερος. Το μέγιστο όφελος, ο ελάχιστος κόπος. Ολοι οι πολιτικοί πλέον ρητορεύουν στο ίδιο πεδίο – ένας ακόμα ανόητος νεολογισμός – του λαϊκισμού, της κολακείας και της ψηφοθηρίας. Τα επιδόματα και τα καλάθια της νοικοκυράς είναι πια το μέλλον αυτού του τόπου.