Η «Δημοκρατία του μπακλαβά»

Πάμε λίγο παράδοξα: Τι κοινό έχουν μια ιδιότυπη Δημοκρατία του... Μπακλαβά και δύο Ελληνες και γνωστοί ηθοποιοί-σκηνοθέτες που μαζεύουν... σκουπίδια στο Γκρατς της Αυστρίας; Θα έλεγε κάποιος το κοινό καλλιτεχνικό όραμά τους, αλλά και πάλι θα ήταν λειψό ως απάντηση ή μη προφανές για τους περισσότερους. Ιδιότυπα πάντως και ξεχωριστά κινούνται οι σκηνοθέτες Ανέστης Αζάς και Πρόδρομος Τσινικόρης τα τελευταία χρόνια χαράσσοντας έναν δικό τους δρόμο στο θέατρο σε Ελλάδα και Ευρώπη. Κατεξοχήν εκφραστές του λεγόμενου doc theater, μιας μείξης έρευνας και παραστατικής τέχνης, κάνουν κανονικό ρεπορτάζ πριν καταπιαστούν με τα θέματά τους και ανεβάζουν συχνά γι' αυτό στη σκηνή πραγματικούς πρωταγωνιστές, όπως καθαρίστριες ή κατοίκους της Επιδαύρου.

Σήμερα οι δυο τους συναντώνται σε ένα ενδιαφέρον πρότζεκτ στο θέατρο με θέμα την κλιματική αλλαγή και τα απορρίμματα που θα το φέρουν εις πέρας στο Γκρατς της Αυστρίας. Εδώ βρέθηκαν για την έρευνά τους στην πράσινη και κλιματικά φιλική πόλη οι Αζάς και Τσινικόρης να μαζεύουν σκουπίδια με τον Δήμο. Δύσκολα μα συναρπαστικά εγχειρήματα. Εξ ου και τα πέρα δώθε εκεί και εν μέσω σχεδίων, meeting, σημειώσεων αλλά και μιας παράστασης που είναι σε εξέλιξη. Σε αυτή την τελευταία συναντάμε μόνον τον Ανέστη Αζά, είναι δική του υπόθεση και στην πραγματικότητα ήταν και η αφορμή της σημερινής συνέντευξης.

Ο Αζάς έχει στήσει μια Δημοκρατία του Μπακλαβά, μια εξόχως ιδιαίτερη παράσταση που θα ανέβει στο ιστορικό Αμφι-θέατρο του εκλιπόντος Σπύρου Ευαγγελάτου. H σουρεαλιστική sold out κωμωδία του Φεστιβάλ Αθηνών, που συζητήθηκε όσο καμία άλλη, ανεβαίνει για 15 μόνο παραστάσεις από 27 Ιανουαρίου έως και 13 Φεβρουαρίου. Οι συνομιλίες μας ξεχωριστές και με τους δύο δημιουργούς που συνδέθηκαν επίσης όταν συνδιεύθυναν την άλλοτε Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου και με κοινό νήμα ένα ενιαίο όραμα που συχνά έχει ως στέγη τα θέατρα της Ευρώπης αλλά και ως θεματολογία τα πιο ζεστά και επίκαιρα: μετανάστες, αόρατους εργαζομένους, κλίμα, ρατσισμό. Ο Αζάς εν μέσω προβών για τον Μπακλαβά του, μας μιλάει πρώτος και μας συμπληρώνει το όλο κάδρο ο Τσινικόρης.

Ο «Μπακλαβάς» είναι επανάληψη. Θα το κάνετε στο Αμφι-θέατρο...

Ναι. Κι ενώ ακούγεται εύκολο, θέλει δουλίτσα. Προσαρμογές.

Αυτό αναρωτιέμαι. Οταν αλλάζει χώρο μια παράσταση, αλλάζει κάπως και η ιδέα;

Δεν νομίζω. Το προσαρμόζεις. Η μεγάλη διαφορά ήταν πως στην Πειραιώς είχαμε μεγάλο βάθος ενώ εδώ έχουμε εύρος. Εχει τρομερή ακουστική και ενέργεια το Αμφι-θέατρο.

Τι είναι ο Μπακλαβάς; Μια Νεφελοκοκκυγία, για παράδειγμα; Διαβάζω πως ένα μεικτό ελληνοτουρκικό ζευγάρι, η Σοφία και ο Φατίχ, δύο νέοι άνθρωποι που γνωρίστηκαν και ερωτεύτηκαν ως φοιτητές σε μια ουδέτερη χώρα της Δύσης, ιδρύουν μια επιχείρηση, ένα μπακλαβατζίδικο, στην ιστορική πόλη του Μεσολογγίου. Οταν όμως βρεθούν αντιμέτωποι με την παραδοσιακή εχθρότητα ανάμεσα στις δύο χώρες, αποφασίζουν να ανακηρύξουν την επιχείρησή τους σε ανεξάρτητο κράτος.

Δανειζόμαστε αυτή τη συνθήκη. Είναι ένα παραμύθι που το παρουσιάζουμε σαν να έχει συμβεί πραγματικά.

Με ποια αιχμή;

Το βασικότερο είναι το χάσμα που αρχίζει να εμφανίζεται σε έναν σύγχρονο ψηφιακά συνδεδεμένο κόσμο που η απόσταση και η γεωγραφία παύουν να έχουν μεγάλη σημασία. Ολο αυτό έχει ξεκινήσει από μια έρευνα για τα ψηφιακά έθνη. Διάφοροι που οργανώνονται στο Ιντερνετ και φτιάχνουν digital nations και από εκεί ήλθε μια ιδέα για αυτόν τον μύθο που παρουσιάζουμε στη σκηνή. Σε συνδυασμό με την επέτειο της Ανεξαρτησίας...

Παλιά είχε υπάρξει το δραματικό γεγονός με τον γιατρό Βασίλη Τσιρώνη που είχε ανακηρύξει σε αυτόνομο κράτος το σπίτι του...

Ναι, βέβαια, μας απασχόλησε. Είχε βγάλει και ένα είδος μανιφέστου.

Με την πανδημία, που επιταχύνθηκε η ψηφιακή μας ζωή, θεωρείτε πως το έθνος-κράτος θα είναι κάτι που θα ξεπεραστεί; Εγινε μια κουβέντα και στην επέτειο για το 1821.

Δεν είμαι πολιτικός αναλυτής ή φιλόσοφος. Ιστορικά βλέπεις πως γίνονται κύκλοι. Μία δημιουργούνται μεγαλύτερες οντότητες και μια ξαναγυρνάνε σε μικρότερους πυρήνες οργάνωσης οι κοινωνίες. Βλέπεις τους μεγάλους οργανισμούς που παίρνουν μεγαλύτερη κυριαρχία, όπως η ΕΕ. Από την άλλη, οι ίδιες οι κοινωνίες στο εσωτερικό τους είναι πολύ διασπασμένες, έχουν πυρήνες με εντελώς διαφορετικό τρόπο πρόσληψης της πραγματικότητας. Οχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη ή στην Αμερική. Για παράδειγμα, τώρα με τους αρνητές του εμβολίου είναι άλλο σύμπαν. Είναι δύσκολη ερώτηση αυτή. Περισσότερο για εμάς το βλέπω σαν μια παικτική πρόκληση και όχι ως απάντηση. Είδες την ταινία «Don't look up»;

Οχι ακόμη!

Θα σου κάνω ένα σποϊλάρισμα. Είναι σάτιρα, προβάλλει ένα κατεστημένο που θέλει να σου δείξει πως παρά την άφιξη ενός κομήτη στη γη θέλει να ζει όπως ζούσε. Είναι βέβαια μια αλληγορία για το οικολογικό.

Το έργο για τον «Μπακλαβά» πώς το γράψατε;

Το έργο ξεκίνησε από μια δική μου ιδέα. Ξεκίνησα ένα draft και στη συνέχεια πρότεινα συνεργασία στον Γεράσιμο Μπέκα που είναι συγγραφέας ελληνικής καταγωγής που ζει στη Γερμανία και γράφει ωραίες σάτιρες και κωμωδίες, με λεπτό χιούμορ. Ξεκίνησε να στέλνει κάποιες σκηνές. Στη συνέχεια και επειδή στις πρόβες προέκυπτε νέο υλικό και από τους ηθοποιούς, κάτσαμε και το ξαναγράφαμε με τον συνεργάτη μου στη δραματουργία Μιχάλη Πητίδη και έτσι το συνυπογράψαμε οι τρεις μας.

Λέγανε παλιά πως η καλή επιθεώρηση ή το σατιρικό έργο γράφεται από τρεις. Πότε το γράψατε;

Στο δεύτερο λοκντάουν. Ακυρώθηκαν κάποια πράγματα έξω λόγω αυτής της κατάστασης. Τώρα ξεκινάμε ένα έργο οικολογικό με θέμα τα απορρίμματα στην Αυστρία με τον Πρόδρομο Τσινικόρη, και θα λέγεται Trashland.

Doc Theater προφανώς;

Ναι. Κι έχουμε πάει αρκετές φορές στην Αυστρία πότε ο ένας και πότε ο άλλος για να κερδίσουμε χρόνο. Τώρα θα πάμε για ένα δίμηνο γιατί έχει προγραμματιστεί η πρεμιέρα στις 29 Απριλίου.

Τι σημαίνει, αλήθεια, doc theater;

Είναι μεγάλη κουβέντα. Ας πούμε το θέατρο της πραγματικότητας. Αυτό που βασίζεται σε έρευνα, αντλεί στοιχεία από το ρεπορτάζ. Το 2012 κάναμε την Ιστορία της Επιδαύρου, του Θεάτρου, του Θεσμού του φεστιβάλ και την πρόσληψη των κατοίκων. Το 2013 μέσα στην κρίση κάναμε την ιστορία των ελλήνων μεταναστών στη Γερμανία που λεγόταν «Τηλέμαχος should I stay or should I go» όπου είχαμε δύο γενιές μεταναστών επί σκηνής, τους γκασταρμπάιτερς του '60 και τη γενιά της κρίσης. Στη συνέχεια επιστρέφοντας εδώ είχαμε κάνει το «Clean city» με θέμα τις καθαρίστριες. Μεσολάβησε το διάστημα που ήμασταν στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου. Και τώρα ψάχνουμε τα βήματά μας στον μεταπανδημικό κόσμο. Παρότι η πανδημία είναι εδώ.

Είναι πλεονάζον - μη αναγκαίο ήθος το θέατρο και πόσο το on line θέατρο απειλεί το ενσώματο; Είναι δύο ερωτήματα που προέκυψαν εν μέσω COVID-19.

Σε ευχαριστώ για τα ερωτήματα. Θα ξεκινήσω ανάποδα. Το on line θέατρο έχει πολλές δυνατότητες, αν το δει κάποιος δημιουργικά. Ολες αυτές οι μορφές. Εβλεπα καθημερινά πράγματα στην πρώτη καραντίνα. Και είχα κάνει και εγώ κάτι στο Βερολίνο πάνω στον πόλεμο των ναρκωτικών στο Μεξικό. Φτιάξαμε μια ομάδα εδώ και ήταν πολύ ωραίο, μια ανταλλαγή σε global περιβάλλον. Από την άλλη βέβαια, δεν το λες θέατρο, αλλά ένα είδος υβριδικού κινηματογράφου. Οσο πηγαίνουμε σε μια τέτοια ψηφιακή πραγματικότητα, θα αποκτά δηλαδή μεγαλύτερη παρουσία στη ζωή μας, τόσο θα δυναμώνει η ανάγκη για φυσική παρουσία. Η τέχνη του θεάτρου θα επιστρέψει δυναμικά στον 21ο αιώνα. Το θέατρο έχει και μια θεραπευτική και κοινωνική λειτουργία, έχει πράγματα που το καθιστούν πολύ αναγκαίο.

Γιατί;

Ε, γιατί δεν μπορείς να είσαι όλη μέρα σε οθόνη. Το πρωί να απαντάς σε μέιλ, το απόγευμα να βλέπεις ταινίες και το βράδυ video game. Το ίδιο το σώμα αντιδρά.

Σε μια συνθήκη κρίσης πάντως το είδαν το θέατρο ως πλεονάζον.

Ε, είχαμε και μια συνθήκη κρίσης υγειονομικής. Δεν νομίζω πως κανείς είχε όρεξη να κλείσει την οικονομία. Από κει και πέρα το θέατρο πάντα υποφέρει από αυτό. Οι άνθρωποι που είναι στην εξουσία και χαράσσουν πολιτική σχεδόν πάντα είναι απομακρυσμένοι από την τέχνη. Επικράτησαν λογικές να κλείσουμε τις αίθουσες, ενώ είναι από τους πιο ασφαλείς χώρους.

Οι επιδημίες θα είναι κάτι που θα μας απασχολεί από εδώ και πέρα και άρα και εσάς στην τέχνη σας;

Σίγουρα όλα αυτά σχετίζονται με την καταστροφή του περιβάλλοντος. Το πρωταρχικό ζήτημα είναι το οικολογικό. Θα γίνεται πιο έντονο. Λόγω του έργου που κάνουμε με τον Πρόδρομο στο Γκρατς διαβάζω πολύ, πιστεύω πως έχει αργήσει, αλλά πρέπει να μας απασχολήσει. Εκεί δεν έχουν πρόβλημα. Είναι 50 χρόνια μπροστά. Στην ανακύκλωση. Μας κάνανε ξενάγηση. Εχουν αλλάξει τη γλώσσα, δεν μιλάνε για σκουπίδια αλλά για υλικά. «Τα σκουπίδια» λένε «είναι χρυσάφι σε λάθος μέρος». Εχουν καταργήσει τις χωματερές. Υπάρχουν δήμοι της Βόρειας Ιταλίας που στέλνουν εκεί τα σκουπίδια τους.

Πώς συνδεθήκατε με τον Τσινικόρη;

Στους Πέρσες του Ντίμιτερ Γκότσεφ. Μετά δουλέψαμε μαζί με τους Rimini Protokoll. Εχουμε και σύνδεση με τον γερμανόφωνο χώρο. Εκείνος γεννήθηκε εκεί, εγώ σπούδασα εκεί.

Γιατί επιλέξατε τη Γερμανία;

Οχι Γερμανία, Βερολίνο (γελάει). Παγκόσμια πόλη είναι αυτή. Εκείνη την εποχή, και τώρα και πάντα, μια πόλη πολύ δυνατή για τις τέχνες, τότε ήταν και εξαιρετικά φτηνή, αρχές του 2000 - πιο φτηνή από την Αθήνα. Δεν είχε ακόμη τότε εντελώς ορθοποδήσει από την επανένωση. Πιο πολύ από διάθεση περιπέτειας πήγα εκεί.

Τώρα με το airbnb;

Εχει γίνει σαν το Παρίσι ή το Λονδίνο. Θα βρεις δωμάτιο σε κέντρο με 600 ή 700 ευρώ, όχι διαμέρισμα. Εχουν πρόβλημα με τις τιμές ενοικίων. Εχουν άλλο σύστημα βέβαια, η ιδιοκτησία σπιτιών είναι σε μεγάλες εταιρείες, έχουν εκατοντάδες χιλιάδες διαμερίσματα.

Υπήρχε μια εποχή που στην Ελλάδα μάλλον μιμηθήκαμε πολύ τις γερμανικές τάσεις στο θέατρο;

Το θέατρο σε Γερμανία και Κεντρική Ευρώπη προφανώς επηρεάζει, είναι πρωτοπόρο και οι άνθρωποι βάζουν λεφτά. Παράγουν κάτι που επηρεάζει όλο το παγκόσμιο θέατρο, λογικό είναι. Κάθε μήνα έχουν δύο περιοδικά θεατρικά που κάθε ένα εκδίδει δύο θεατρικά έργα, έχουν άπειρες σχολές κ.τ.λ. Εχει υποστήριξη.

Εδώ;

Θεσμικά κινούνται πολύ αργά τα πράγματα, εξακολουθεί να υπάρχει μια μεγάλη συντήρηση. Είναι όμως πολύ μικρή η αγορά. Τεράστιο ταλέντο και ενέργεια υπάρχει. Το βλέπω και στο Εθνικό που διδάσκω στη σχολή σκηνοθεσίας. Εγώ έζησα σε πολύ πιο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Αργά ή γρήγορα όμως οι μισοί θα το εγκαταλείψουν, αφού δεν ζεις με ή από αυτό.

Στη Γερμανία ένας 30άρης ζει από το θέατρο;

Ναι, αλλά μην πάμε σε σύγκριση Ελλάδας - Γερμανίας. Εκεί το χάσμα στους top ηθοποιούς που παίζουν στα μεγάλα θέατρα και την ελεύθερη σκηνή είναι τεράστιο. Δεν έχεις αυτή την κινητικότητα που υπάρχει στην Ελλάδα. Εδώ μπορείς να δεις έναν μεγάλο ηθοποιό σε Επίδαυρο το καλοκαίρι και τον χειμώνα σε ένα υπόγειο. Το δικό μας σύστημα πρέπει να δούμε πώς θα βελτιώσουμε, όχι να μπαίνουμε σε συγκρίσεις.

Εχετε εμπειρία από το κράτος. Λόγω της διεύθυνσης που είχατε στην Πειραματική...

Ναι, κινούνται πολύ αργά.

Είναι ελληνική συνταγή ή τουρκική ο μπακλαβάς;

Είναι ένα γλύκισμα που συναντάμε σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο. Ο παλιός παραδοσιακός είναι τούρκικος. Με φιστίκι.

Πώς συναντιέστε με τον Ανέστη Αζά;

Μου τον σύστησε ο δάσκαλός μου, Βίκτωρας Αρδίττης. Μου 'χε πει πως εμείς οι δυο θα έπρεπε να γνωριστούμε. Αυτό έγινε στη Θεσσαλονίκη. Μετά τυχαίνει να είναι ο Ανέστης βοηθός σκηνοθέτης του Γκότσεφ στους «Πέρσες» με το Εθνικό, εγώ εκεί ηθοποιός το 2009.

Και πότε υπάρχει η δημιουργική χημεία μεταξύ σας;

Το 2010 για μία μοναδική παράσταση, στο Ηρώδειο, οι Rimini Protokoll έχουν προσκαλέσει 103 αθηναίους πολίτες να παίξουν την πόλη. Ο «Προμηθέας στην Αθήνα» λεγόταν. Και ερχόμαστε σε επαφή με το doc theater.

Και μπαίνετε στο θέατρο-ντοκουμέντο...

Η πρώτη σκηνοθεσία μας με τον Ανέστη είναι το 2011, το «Ταξίδι με τρένο» στην ταράτσα του ΟΣΕ στην Καρόλου. Οχι μόνον στην ταράτσα, αλλά και στο γραφείο του διοικητικού συμβουλίου. Είχε ως έναυσμα την ιδιωτικοποίηση των δημόσιων φορέων. Και τα στερεότυπα των τεμπέληδων Ελλήνων - έτσι κάναμε μετά την παράσταση για τους μετανάστες στη Γερμανία. Την επόμενη χρονιά κάναμε στη Μικρή Επίδαυρο μια παράσταση για το ίδιο το Φεστιβάλ με κατοίκους μετά από πρόσκληση του Γιώργου Λούκου. Καλέσαμε την Πιττακή που έκανε μια επανεπίσκεψη και έκανε ένα σχόλιο πάνω στη Μεταπολίτευση. Και τον Καραθάνο που μίλησε για τη βία που σου ασκείται από πλευράς θεατών. Ηταν μια ωραία σύμπτωση που βρεθήκαμε με τον Ανέστη. Εγώ μέχρι το 2010 έπαιζα ως ηθοποιός. Μέσω μαθητείας και σύμπραξης με τους Rimini συνειδητοποιήσαμε πως θέλουμε να κάνουμε ένα σκηνοθετικό δίδυμο και να βρούμε τα αφηγήματα που μας ενδιαφέρουν.

Το θέατρο-ντοκουμέντο τι είναι;

Ενα είδος που οι άνθρωποι που εμφανίζονται στη σκηνή δεν παίζουν κάποιον ρόλο αλλά είναι οι ίδιοι που παίζουν τα δικά τους βιώματα. Αυτό προϋποθέτει δεκάδες συναντήσεις, συνεντεύξεις, απομαγνητοφωνήσεις. Αυτό μας αρέσει να κάνουμε. Οπως είπα, πυροδοτήθηκε από τους Rimini, τη γνωριμία μας με τον Αζά και την έναρξη της οικονομικής κρίσης. Θέλαμε και θέλουμε να σταθούμε στα εναλλακτικά αφηγήματα. Το 2015 κάναμε παράσταση που ήταν απάντηση στην ακροδεξιά ρητορική που είχε δηλητηριάσει τη δημόσια σφαίρα με το «να ξεβρωμίσει ο τόπος». Και κάναμε παράσταση με καθαρίστριες και όσους καθαρίζουν δημόσιους και ιδιωτικούς χώρους - στους τελευταίους συναντάμε γυναίκες κυρίως μετανάστριες. Συνήθως απευθυνόμαστε σε θεσμούς γιατί θέλουμε οι άνθρωποι να πληρώνονται.

Και τώρα στο Γκρατς;

Το Γκρατς είναι η δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της Αυστρίας, μας κάλεσε να ασχοληθούμε με το θέμα του κλίματος και των σκουπιδιών. Εχουμε επισκεφθεί απίστευτες μονάδες ανακύκλωσης, θέλει το Γκρατς να γίνει η πιο πράσινη πόλη σε Ευρώπη. Ερευνάμε την πόλη λοιπόν. Κάθε πολυκατοικία έχει εφτά κάδους, ανά υλικό! Μας επέτρεψαν και εμάς, θυμάμαι, τον Οκτώβριο να κρεμόμαστε από ένα απορριμματοφόρο. «Ρε Ανέστη», του έλεγα, «και σκουπίδια έχουμε μαζέψει μαζί»! Αυτό μας αναζωογονεί. Οι Γερμανοί λένε πως αλλάζει η ταπετσαρία μιας καθημερινότητας.