«Η πολιτική έχει σχέση με τη γεωμετρία και τη ζωγραφική»

Πιστεύετε πως οι τεράστιες ανισότητες όσον αφορά τη διαβίωση των περισσότερων λαών του πλανήτη θα αμβλυνθούν ή θα επιδεινωθούν στο μέλλον;

Το πιθανότερο είναι ότι θα επιδεινωθούν και αυτό είναι δυστύχημα γιατί σήμερα υπάρχουν πολλές προϋποθέσεις για να αμβλυνθούν. Στις παραδοσιακές ανισότητες εισοδήματος και πλούτου προστίθενται συνεχώς και άλλες, όπως η πρόσβαση σε δημόσιες υποδομές, η ποιότητα των θεσμών, η γνώση της τεχνολογίας και ο σεβασμός των δικαιωμάτων έκφρασης, που όλα μαζί συγκροτούν ένα σύγχρονο πλαίσιο ευημερίας. Η πρόσβαση των φτωχών και των πλούσιων χωρών σε αυτά τα αγαθά παραμένει ασύμμετρη, όπως είδαμε να συμβαίνει και με το θέμα της πανδημίας. Σε πολλά ζητήματα σχεδιασμού της παγκόσμιας υγείας, οι φτωχές χώρες ήταν σαν να μην υπήρχαν.

Πάντως μην ξεχνάμε ποτέ ότι η διαίρεση φτωχών – πλουσίων δεν αφορά μόνο χώρες αλλά και κατηγορίες πολιτών μέσα στην ίδια την επικράτεια. Υπάρχουν οι φτωχοί των πλουσίων χωρών, καθώς και οι πλούσιοι των φτωχών και είναι πολλοί και πανίσχυροι όπως έδειξαν πρόσφατα και τα Pandora papers.

Αν θα μπορούσατε να παρασταθείτε στη συνάντηση δύο μεγάλων ιστορικών προσωπικοτήτων, με τελείως διαφορετική ιδεολογική και πολιτική ανάμεσά τους κατεύθυνση, ποιες θα ήταν οι προσωπικότητες αυτές;

Για να μην μπλέκουμε με εντελώς ανεδαφικά σενάρια, θα σας πω το επιμύθιο που γράφω στο τελευταίο μου βιβλίο «Το τίμημα του Εμφυλίου 1946-1949». Αφορά μια υποθετική συνάντηση ανάμεσα στους ηγέτες των δύο παρατάξεων του Εμφυλίου: τον Νίκο Ζαχαριάδη ως αρχηγό του ΚΚΕ και του ΔΣΕ από τη μια μεριά και τον Αλέξανδρο Παπάγο ως αρχιστράτηγο του Εθνικού Στρατού από την άλλη. Και οι δύο πέρασαν όλη την περίοδο της Κατοχής σε γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης και μάλιστα τους τελευταίους μήνες πριν από τη Συμμαχική νίκη είχαν βρεθεί κρατούμενοι και οι δύο στο Νταχάου. Σκέφτομαι λοιπόν τι θα συνέβαινε αν είχαν συναντηθεί εκεί και μετά την απελευθέρωση πήγαιναν μαζί να μιλήσουν στο Παναθηναϊκό Στάδιο για την ανάγκη συμφιλίωσης και ανασυγκρότησης της χώρας. Μετά ας συνέχιζε καθένας τον δρόμο του και την ιδεολογία του. Πόση καταστροφή, πόσο θάνατο και πόσο μίσος θα είχε γλιτώσει η Ελλάδα!

Σε έναν πρώτο απολογισμό της ύπαρξης των social media, θα κρίνατε ως θετική ή ως αρνητική τη συμβολή τους στην ουσιαστική ενημέρωση και χειραφέτηση των ανθρώπων;

Αναμφίβολα θετική, γιατί διευρύνει τις δυνατότητες κοινωνικής παρουσίας, την έκφραση γνώμης και τη δημόσια ένταξη σε κάποια ομάδα. Ολα αυτά όμως μπορεί κάποιος να τα χειραγωγήσει κακόβουλα, για αυτό χρειάζονται αυστηροί κανόνες συμπεριφοράς και αυτοελέγχου τόσο για τους ατομικούς χρήστες όσο και για τους μαζικούς επεξεργαστές ταυτοτικών δεδομένων. Μοιάζει με την κατάσταση όταν είχε πρωτοβγεί το αυτοκίνητο. Σε πήγαινε πλέον εύκολα σε πολλά μέρη, αλλά ο κίνδυνος να πατήσεις κόσμο ήταν μεγάλος μέχρι που μπήκαν κανόνες και τιμωρίες για τους παραβάτες.

Σε λίγα χρόνια θα δούμε τα social media να συνεργάζονται με συστήματα τεχνητής νοημοσύνης. Θα έχουν γίνει σαν προέκταση των φυσικών μας κινήσεων και θα διαχειρίζονται μεγάλο μέρος της πληροφόρησης που χρησιμοποιούμε. Για παράδειγμα, η επιβίβαση σε αεροπλάνο ή τα ψώνια στο σουπερμάρκετ θα γίνονται αυτόματα χωρίς φυσική μεσολάβηση. Μερικά γίνονται ήδη.

Αν δεν είχατε γίνει πολιτικός και είχατε επιλέξει να σταδιοδρομήσετε ως καλλιτέχνης, ποια θα ήταν η τέχνη στην οποία θα είχατε αφοσιωθεί;

Χλωμό το βλέπω, αλλά αφού επιμένετε σας λέω ότι θα μου άρεσε να είχα ασχοληθεί με τη ζωγραφική. Αυτή είναι που πάντα διαλέγω υποσυνείδητα, αν μπορώ να πάω σε ένα μόνο μέρος καλλιτεχνικής δημιουργίας. Μου αρέσει γιατί είναι η πιο «γεωμετρική» από όλες τις τέχνες και πάντα είχα μεγάλη αγάπη και έφεση στη Γεωμετρία. Και η πολιτική έχει όμως μια σχέση με τη Γεωμετρία και τη ζωγραφική. Απλώς οι απεικονίσεις που κάνει είναι συχνά παραμορφωμένες από τις πιέσεις και τα αντιφατικά συμφέροντα που θέλει να εξυπηρετήσει. Ξεκινάς με τις μαγικές αναλογίες του Ρούμπενς και καταλήγεις στις αντεστραμμένες κεφαλές του Πικάσο!

Αν σας πρότειναν να κάνετε ένα ταξίδι που έχετε ήδη κάνει και να διαβάσετε ένα βιβλίο που επίσης έχετε διαβάσει, ποιο θα ήταν το ταξίδι και ποιο το βιβλίο;

Το ταξίδι θα ήταν αυτό που έκανα τον Αύγουστο του 1980 από τη Βαρσοβία στο Γκντανσκ με νυχτερινό τρένο για να δω από κοντά τη μεγάλη απεργία στα Ναυπηγεία που άλλαξε την πορεία της χώρας. Κρατούσα ένα βιβλίο – την «Εναλλακτική» (die Alternative) – του Ρούντολφ Μπάρο, ενός αντιφρονούντα από την Ανατολική Γερμανία που αργότερα εντάχθηκε στους Πράσινους. Τότε ήταν της μόδας ως αντιπρόταση στον κρατικό σοσιαλισμό και είχα σκοπό να το διαβάσω στην επιστροφή.

Αυτό που αντίκρισα όμως δεν ήταν μια κλασική εργατική εξέγερση, αν και δεν έλειπε ούτε η μαχητικότητα ούτε το πλήθος. Ηταν ένα τοπίο διάσπαρτο με πολλά σύμβολα θρησκευτικότητας, καθώς έναν μήνα πριν ο τότε Πάπας Παύλος είχε επισκεφτεί την Πολωνία και είχε εμψυχώσει τους συμπατριώτες του εναντίον του φιλοσοβιετικού καθεστώτος. Το βιβλίο δεν χρειάστηκε να το διαβάσω, γιατί φαινόταν ότι η εξέλιξη θα ήταν πολύ διαφορετική από μερικές μετατοπίσεις στη δομή της εξουσίας και στο οικονομικό μοντέλο. Θα ήταν τεκτονικές αλλαγές και τις βλέπουμε μέχρι σήμερα να καθορίζουν τα πράγματα στην πολωνική κοινωνία.