«Γαλλία και Γερμανία παίζουν τον “κακό” και τον “καλό” με την Τουρκία»

Για τον ρόλο του Παρισιού και του Βερολίνου, ως ο… κακός και ο καλός της Ευρώπης απέναντι στην Τουρκία και ευρύτερα για τη στρατηγική της ευρωπαϊκής οικογένειας μιλάει στα «ΝΕΑ» ο πρώην πρωθυπουργός της Γαλλίας, Ντομινίκ ντε Βιλπέν, επισημαίνοντας την ανάγκη «να είμαστε πιο επίμονοι» απέναντι στην Αγκυρα. Στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη, λίγη ώρα μετά τη συμμετοχή του στο συνέδριο του «Economist», ο γάλλος διπλωμάτης μιλάει για τα μαθήματα από την υγειονομική κρίση και όσα θα περιλαμβάνει η επιστροφή στην κανονικότητα, ενώ καθορίζει ως «θέμα επιβίωσης για την Ευρώπη» μια νέα στρατηγική διεκδίκησης των συμφερόντων της. «Διακυβεύεται η ικανότητα της Ευρώπης να ορθώσει ανάστημα συλλογικά και να βρεθεί στο επίκεντρο του χάρτη» λέει.

Πόσο αλλάζει ή άλλαξε την Ευρώπη συνολικά η υγειονομική κρίση;

Λειτουργεί ως προειδοποίηση αλλά και ως ευκαιρία. Προειδοποίηση επειδή έχουμε δει το χειρότερο πρόσωπο της Ευρώπης, λόγω αργής προετοιμασίας, λόγω δυσκολίας λήψης αποφάσεων, λόγω διαφορετικών προσεγγίσεων. Ενα αίσθημα σύγχυσης υπήρξε, νομίζω, ως κυρίαρχο μεταξύ του πληθυσμού. Ταυτόχρονα όμως είδαμε με την ανταπόκριση των θεσμών, είδαμε το Ταμείο Ανάκαμψης που είναι πραγματικά μια επανάσταση. Ενα νέο βήμα στην ιστορία της Ευρώπης που δείχνει ότι με συλλογικότητα είμαστε σε θέση να προχωρήσουμε μπροστά. Αλλά η Covid-19 είναι μόνο μία από τις πολλές προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Εχουμε δύο μεγάλα ζητήματα. Το πρώτο είναι το μεταβαλλόμενο μοντέλο της παγκοσμιοποίησης σήμερα. Και η παγκοσμιοποίηση είναι διαιρεμένη, σπασμένη λόγω της έντασης μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας. Αντιμετωπίζει επίσης αυξανόμενες ανισότητες, οργανώνεται πολύ περισσότερο σήμερα σε περιφερειακά μπλοκ. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό που διακυβεύεται είναι η ικανότητα της Ευρώπης να ορθώσει ανάστημα συλλογικά και να βρεθεί στο επίκεντρο του χάρτη, γνωρίζοντας ότι η μεγαλύτερη πρόκληση για εμάς είναι να είμαστε το πεδίο μάχης μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ. Διότι αν δεν πάρουμε το πεπρωμένο μας στα χέρια μας, θα έχουμε πολλές δυσκολίες.

Στρατηγική αυτονομία δηλαδή…   

Αν η Ευρώπη δεν είναι σε θέση να υπερασπιστεί τα δικά της συμφέροντα, θα εξαφανιστούμε. Δεν μπορούμε να μένουμε ακίνητοι όταν ο κόσμος αλλάζει τόσο γρήγορα. Πρέπει να έχουμε μεγαλύτερη επίγνωση της πραγματικότητας. Χρειαζόμαστε διαύγεια. Αντιμετωπίζουμε πολλές προκλήσεις ταυτόχρονα και το μόνο που δεν έχουμε είναι ο χρόνος. Οταν κοιτάζουμε γύρω από την Ευρώπη, φαίνονται κρίσεις, πόλεμοι, αστάθεια της Ρωσίας, της Τουρκίας, της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής. Δεν μπορεί να έχουμε μια ζώνη ευημερίας χωρίς την ικανότητα των ευρωπαίων συμμάχων για έναν σταθεροποιητικό ρόλο.

Υπάρχει σήμερα αλληλεγγύη και ενότητα στην Ευρώπη για να τα διαχειριστεί;

Αυτό είναι το σημείο κλειδί. Το βασικό είναι η αφύπνιση, η επίγνωση. Πιστεύω ότι ένα από τα μεγάλα λάθη της τελευταίας δεκαετίας είναι ότι δεν ανοίγει ένα τέτοιο debate. Ξέρετε, υπάρχει χάσμα μεταξύ του θεσμικού τριγώνου της Ευρώπης, των 27 χωρών και κυβερνήσεων και των λαών. Και νομίζω ότι θα πρέπει να έχουμε πια ένα διαφορετικό βλέμμα. Οχι μόνο μια Ευρώπη των εθνικών κρατών, αλλά και μια Ευρώπη των πολιτών. Ενα από τα μαθήματα της Covid-19 είναι ότι πρέπει να πέφτει μεγαλύτερο βάρος στον πολίτη. Εχει απαιτήσεις, ανησυχίες και θέλει από την Ευρώπη να απαντήσει σε αυτά. Και δεν αρκεί το Ταμείο Ανάκαμψης, πρέπει να γίνουν περισσότερα.

Οπως;

Μια ευρύτερη στρατηγική για την υγεία για παράδειγμα. Πιστεύω ότι πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο χρόνο και ενέργεια εκεί. Σε κάθε περίπτωση να υπάρχει περισσότερο η φωνή του πολίτη. Να ακούγεται και να λαμβάνει απαντήσεις.

Στα γεωπολιτικά ζητήματα πώς χαρακτηρίζετε την ευρωπαϊκή αντίδραση; Ο έλληνας Πρωθυπουργός αναφερόμενος στις ευρωτουρκικές σχέσεις και στην κατάσταση στην ανατολική Μεσόγειο έχει περιγράψει την ΕΕ ως «μεγάλο καράβι που αργεί να στρίψει, αλλά τελικά πηγαίνει στη σωστή κατεύθυνση». Συμφωνείτε;

Ναι, συμφωνώ εν μέρει και πολλοί νομίζω θα συμφωνούσαν με αυτόν τον παραλληλισμό. Νομίζω ότι το πραγματικό πρόβλημα έγκειται στο ότι λαμβάνουμε αποφάσεις που πραγματικά θα αλλάζουν τα πράγματα μακροπρόθεσμα. Πολύ συχνά κάνουμε προσαρμογές μετά από πολλές, πολλές συζητήσεις, αλλά είναι τελικά πολύ λίγα, πολύ αργά. Πιστεύω ότι απέναντι στην Τουρκία, για παράδειγμα, πρέπει να είμαστε πιο επίμονοι. Είναι πολλά τα θέματα: η συνολική ασφάλεια στην ανατολική Μεσόγειο, οι σχέσεις με τη Λιβύη και άλλες χώρες της περιοχής.

Και το Μεταναστευτικό;

Η μεγάλη πρόκληση για όλη την Ευρώπη. Πρέπει λοιπόν να κάνουμε περισσότερα. Το να βασιζόμαστε στην Τουρκία στο ζήτημα της μετανάστευσης δεν πρόκειται να λύσει το ζήτημα. Αρα, θα πρέπει να βρούμε μεταξύ μας μια στρατηγική που θα φροντίσει μακροπρόθεσμα αυτή τη δύσκολη πρόκληση. Βρισκόμαστε τώρα σε μια νέα στρατηγική – επαναπατρισμός προσφύγων σε εθελοντική βάση κ.ο.κ. – αλλά πρέπει να είμαστε πιο πρόθυμοι και πραγματικά να εργαστούμε για τη λύση. Αλλά αν κοιτάξετε τη στρατηγική της Ευρώπης προς την Τουρκία, τη Ρωσία, την Κίνα, βρισκόμαστε στη μέση μιας πολύ ευαίσθητης κατάστασης, διότι τελευταία, η Ευρώπη έχει δεχθεί σοβαρά πλήγματα. Θυμάστε την επίσκεψη του Τζοζέπ Μπορέλ στη Ρωσία, θυμάστε το sofagate στην Αγκυρα, θυμάστε την επενδυτική συμφωνία ΕΕ – Κίνας… Ολα αυτά δημιουργούν ένα αίσθημα σύγχυσης. Πρέπει να είμαστε πιο αποφασισμένοι σε ό,τι αφορά τη δική μας δύναμη, τη δική μας ταυτότητα.

Τι πρέπει να αλλάξει λοιπόν;  

Πρέπει να κατανοήσουμε τη δυνατότητα και την ανάγκη να υπερασπιστούμε τα δικά μας συμφέροντα, να έχουμε τις δικές μας πολιτικές έναντι των γειτόνων μας. Αν δεν το κάνουμε, αν δεν έχουμε μια στρατηγική διεκδίκησης των συμφερόντων μας και παρουσίας μας στον χάρτη, ίσως να είμαστε απλώς το πεδίο μάχης της παγκοσμιοποίησης, του αγώνα και της αντιπαράθεσης μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ. Και στο τέλος της μέρας, δεν θα υπάρχουμε. Αρα είναι θέμα επιβίωσης για την Ευρώπη.

Σε ό,τι αφορά την Τουρκία συγκεκριμένα, έχουμε δει τον πρόεδρο Μακρόν να υποστηρίζει την Ελλάδα και την Κύπρο συχνά με υψηλή ρητορική απέναντι στην Τουρκία. Η Γερμανία από την άλλη έχει διαφορετική προσέγγιση. Μήπως χρειαζόμαστε πιο ενιαία φωνή;

Αυτό που περιγράφετε είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Καταλαβαίνουμε ότι η Γερμανία έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε σχέση με την Τουρκία. Η σχέση είναι εξαιρετικά σημαντική. Ταυτόχρονα πάντως νομίζω ότι δεν έχουμε μια κακή για την Ευρώπη στρατηγική: Γαλλία και Γερμανία ως ο «κακός» και ο «καλός» (σ.σ. good cop bad cop). Και στο τέλος της ημέρας υπάρχει το σωστό μήνυμα για να σταλεί στην απέναντι πλευρά, χωρίς τον κίνδυνο να έχουμε αποκλειστικά δύο ισχυρές σκληρές φωνές που δεν αφήνουν περιθώρια εκτόνωσης του αρνητισμού, μιας διεξόδου. Πρέπει να βρίσκουμε ένα σωστό μείγμα. Αλλά και μια συνεκτική στρατηγική…

Η Ελλάδα έχει αναβαθμίσει την εικόνα της, ως αξιόπιστη χώρα με αυτοπεποίθηση όπως λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης;

Από το 2010 και την κρίση χρέους  πραγματικά η Ελλάδα έχει διανύσει έναν μακρύ αλλά και καλό δρόμο. Θεωρώ ότι αποτελεί παράδειγμα ανάκαμψης. Και πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη αλλά και με διαφορετικούς τρόπους και στον Αλέξη Τσίπρα. Και οι δύο κατάφεραν να αξιοποιήσουν το μομέντουμ για να ενώσουν σε μεγάλο βαθμό τον ελληνικό λαό σε όλη αυτή την προσπάθεια. Και πρέπει να αποτίσουμε «φόρο τιμής» στον λαό της Ελλάδας γιατί πράγματι έχει πληρώσει τίμημα. Ο δρόμος βεβαίως είναι ακόμη μακρύς, χρειάζονται μεταρρυθμίσεις που θα πρέπει να γίνουν και δεν θα είναι εύκολες.

Περιθώρια αισιοδοξίας υπάρχουν;

Η μάχη δεν έχει τελειώσει, αλλά, ναι, η Ελλάδα πετυχαίνει. Και νομίζω ότι η Δημοκρατία λειτούργησε πραγματικά – και τότε – σε αυτή τη χώρα. Βλέπω λοιπόν μια πολύ θετική εικόνα σήμερα και μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον.

Τον πρόεδρο Μακρόν τον είχατε στηρίξει. Τι εικόνα έχετε σχηματίσει σήμερα;

Πήρε μια απαιτητική εντολή, ξεκινώντας έντονα με σημαντικές μεταρρυθμίσεις, αλλά πολύ γρήγορα αντιμετωπίζοντας κοινωνικές δυσκολίες, αναταραχές και την υγειονομική κρίση. Νομίζω ότι αυτή η προεδρία στερείται της ικανότητας να «ενώσει» τον κόσμο. Υπάρχει ανάγκη να είναι πιο ανοιχτή στην πραγματικότητα της κοινωνικής διακυβέρνησης, με πιο συνεκτικές συζητήσεις όσον αφορά κοινωνικά ζητήματα, πιο περιεκτικές όσον αφορά την ανάγκη για καινοτομίες κ.ο.κ. Θεωρώ ως καθοριστικούς παράγοντες αυτή τη στιγμή τη συνοχή και την κοινωνική ένταξη, την πράσινη ατζέντα, τον ψηφιακό μετασχηματισμό. Βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου οι άνθρωποι θέλουν να έχουν λόγο.

Αρα απαιτούνται διάλογος, περισσότερη ενσυναίσθηση, συλλογική στρατηγική. Χρειαζόμαστε ομαδική δουλειά, εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση, όχι μια προεδρία να συγκεντρώνει τις – πάρα πολλές – ευθύνες.