«Οι εθνικές κρίσεις ξεπερνιούνται {LF}με επιλεκτικές αλλαγές»

Το 1997 ο Τζάρεντ Ντάιαμοντ με το βιβλίο του «Οπλα, Μικρόβια και Ατσάλι: Οι τύχες των ανθρώπινων κοινωνιών» (εκδ. Κάτοπτρο, 2006) επιχείρησε να λύσει ένα µεγάλο αίνιγµα της ανθρώπινης ιστορίας: Γιατί συγκεκριµένοι λαοί επικράτησαν πάνω σε άλλους και δεν έγινε το αντίστροφο; Το βιβλίο, που ήταν ένα ταξίδι στον χώρο και στον χρόνο, από την προϊστορική θαλάσσια εποποιία των δαιµόνιων ναυτικών στον Ινδικό και τον Ειρηνικό Ωκεανό µέχρι την ανακάλυψη και εξερεύνηση της Αµερικής από τον Κολόµβο και τους διαδόχους του, τιμήθηκε με βραβείο Πούλιτζερ και έγινε διεθνές μπεστ-σέλερ. Το 2005 ακολούθησε η «Κατάρρευση: Πώς οι κοινωνίες επιλέγουν να αποτύχουν ή να αποτύχουν» (εκδ. Κάτοπτρο, 2007). Τώρα, η τριλογία ολοκληρώνεται με το πιο πολιτικό από τα τρία βιβλία: «Εθνη σε Αναταραχή: Πώς αντιμετώπισαν την πιο κρίσιμη περίοδο στην Ιστορία τους» που κυκλοφόρησε πριν από λίγες ημέρες στα ελληνικά από τις εκδόσεις Διόπτρα (μετάφραση Ρηγούλα Γεωργιάδου). Ο Μπιλ Γκέιτς το συστήνει ως ένα από τα καλύτερα που έχει διαβάσει και ο ιστορικός Γιουβάλ Νόα Χαράρι θεωρεί πως «μπορεί να βοηθήσει την ανθρωπότητα να αντεπεξέλθει στη σημερινή παγκόσμια κρίση».

Η συγκυρία δεν θα μπορούσε να είναι ακριβέστερη, μια και το 2020 δεν υπάρχει χώρα που να μην αντιμετωπίζει κρίση – και με τη βοήθεια του κορωνοϊού – αλλά και να βρίσκεται μπροστά σε σταυροδρόμια αλλαγών. Ο 83χρονος Τζάρεντ Ντάιαμοντ διαθέτει μεγάλη επιστημονική ευελιξία: είναι βιολόγος, ανθρωπολόγος, γεωγράφος, γλωσσολόγος και ιστορικός με ειδίκευση στο περιβάλλον. Αυτή τη φορά έκανε βουτιά και στην πολιτική, καθώς όπως λέει «οι σύγχρονες κρίσεις είναι κυρίως πολιτικές κρίσεις».

Ο πολυβραβευμένος καθηγητής Γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο UCLA μελέτησε έξι χώρες που κατάφεραν όχι μόνο να επιβιώσουν από κρίσεις που απείλησαν την ύπαρξή τους, αλλά και να αναπτυχθούν, ξεχωρίζοντας τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα που συνέβαλαν σε αυτό, τις ομοιότητες στη διαχείριση προσωπικών και εθνικών αναταραχών αλλά και τους μηχανισμούς διαχείρισης που μπορούμε να δανειστούμε από την ψυχοθεραπεία για να ερμηνεύσουμε την πορεία κρατών. Φινλανδία, Χιλή, Ινδονησία, Ιαπωνία, Γερμανία και Αυστραλία, χώρες στις οποίες έχει ζήσει, μπήκαν στο μικροσκόπιό του και προσφέρουν ενδιαφέροντα συμπεράσματα για όλο τον πλανήτη. Η Ελλάδα έρχεται στην κουβέντα μας λόγω της εθνικής ανθεκτικότητας, ενός παράγοντα που όπως λέει, μπορεί να συμβάλει σημαντικά στο ξεπέρασμα μιας κρίσης. Χρειάζονται όμως και άλλα: ειλικρινή αξιολόγηση της κατάστασης και διάθεση για επιλεκτικές αλλαγές.

Aξιολογώντας το πώς τα κράτη διαχειρίζονται κρίσεις και διαπραγματεύονται επιτυχώς ή όχι τα σημεία καμπής, περνάτε τις εμπειρίες τους από διάφορα φίλτρα. Κάποια από αυτά είναι η ρεαλιστική αυτο-αξιολόγηση, οι επιλεκτικές αλλαγές, η ικανότητα να μαθαίνουν από άλλους διατηρώντας όμως ταυτόχρονα βασικές αξίες και η ευελιξία που επιτρέπει κοινωνικούς και πολιτικούς συμβιβασμούς. Μπορείτε να μας δώσετε κάποια παραδείγματα χωρών που κατάφεραν να τα κάνουν αυτά και πέτυχαν να ξεπεράσουν μεγάλες κρίσεις;

Πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα και τα περισσότερα από τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη, έχουν επιβιώσει από μεγάλες κρίσεις τον προηγούμενο αιώνα. Για ένα μη ευρωπαϊκό παράδειγμα, ας δούμε την κρίση που αντιμετώπισε η Ιαπωνία. Οταν, έπειτα από μια πολιτική απομόνωσης που διήρκεσε δύο αιώνες, η Ιαπωνία άνοιξε με τη βία προς τον έξω κόσμο το 1853 με την άφιξη ενός αμερικανικού στόλου πολεμικών πλοίων και υπό την απειλή της Βρετανίας και της Γαλλίας να επιτεθούν στη χώρα καθώς ήδη είχαν επιτεθεί στην Κίνα. Η Ιαπωνία επιτυχώς ξεπέρασε την απειλή από τη Δύση, αλλάζοντας σταδιακά με τέτοιον τρόπο ώστε να αναπτύξει στρατιωτική και πολιτική ισχύ. Εκείνη η επιτυχία της Ιαπωνίας δείχνει πολλούς από τους παράγοντες που εμπλέκονται στην επίλυση μιας προσωπικής αλλά και μιας εθνικής κρίσης: ειλικρινή αναγνώριση ενός σοβαρού προβλήματος, σωστή αυτο-αξιολόγηση του προβλήματος, παραδοχή της ευθύνης ότι πρέπει να γίνει κάτι σχετικά με το πρόβλημα, υιοθέτηση επιλεκτικών αλλαγών (για παράδειγμα, η διατήρηση του αυτοκρατορικού συστήματος της Ιαπωνίας την ίδια ώρα που έγιναν αλλαγές στη μορφή της κυβέρνησης) και η στήριξη στην ισχυρή εθνική ταυτότητα της Ιαπωνίας.

Βάσει αυτών των κριτηρίων, πώς αξιολογείτε την αντίδραση αρκετών κρατών στην πανδημία του κορωνοϊού; Ποιο, κατά την άποψή σας, είναι το κύριο μάθημα από το πώς τα κράτη στάθηκαν απέναντι στην πανδημία;

Διαφορετικά κράτη αντέδρασαν διαφορετικά – καλά ή λιγότερο καλά – στην πανδημία της Covid-19. Το βασικό μάθημα από την πανδημία είναι ότι η κρίση της Covid δείχνει τους ίδιους παράγοντες που είναι σημαντικοί για την επίλυση άλλων κρίσεων: αναγνώριση, ειλικρίνεια, ανάληψη ευθύνης, χρήση άλλων χωρών ως μοντέλων για την επιτυχημένη αντιμετώπιση της κρίσης και άλλοι παράγοντες σημαντικοί για την επίλυση των κρίσεων.

Σε πρόσφατο άρθρο σας στους «Financial Times» αναφέρατε ότι ο κορωνοϊός είναι το πρώτο παγκόσμιο πρόβλημα που αναγνωρίζεται ως τέτοιο, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται έτσι τρόποι συνεργασίας που μπορούν κατόπιν να χρησιμοποιηθούν στην αντιμετώπιση και άλλων διεθνών προβλημάτων, όπως η κλιματική κρίση. Αρα, ο κορωνοϊός μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμος μακροπρόθεσμα;

Ναι: αυτή η τρομερή κρίση της Covid-19, την ώρα που σκοτώνει εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους και προσωρινά διαλύει οικονομίες, μπορεί να αποδειχθεί μακροπρόθεσμα χρήσιμη επειδή αναγκάζει τον κόσμο να αναγνωρίσει ότι διεθνή προβλήματα (όπως ο κορωνοϊός) απαιτούν παγκόσμιες λύσεις. Εάν αντλήσουμε αυτό το μάθημα από την Covid, μπορεί να μας εμπνεύσει να αντλήσουμε το ίδιο μάθημα για ακόμα πιο σοβαρά παγκόσμια προβλήματα, όπως η κλιματική αλλαγή, η εξάντληση των πηγών και η ανισότητα.

Ποιους μηχανισμούς διαχείρισης μπορούμε να δανειστούμε από την ψυχοθεραπεία για να εξηγήσουμε την άνοδο και την πτώση κάποιων κρατών;

Η σύζυγός μου, που είναι ψυχοθεραπεύτρια με ειδικότητα στη θεραπεία κρίσεων, μου εξήγησε τους δεκάδες παράγοντες που συμβάλλουν περισσότερο ή λιγότερο στο να επιτύχει ένα άτομο να επιλύσει μια προσωπική κρίση, όπως ένα διαζύγιο, ο θάνατος κάποιου αγαπημένου προσώπου ή η οικονομική καταστροφή. Αυτοί οι μηχανισμοί διαχείρισης περιλαμβάνουν το να χρησιμοποιούμε άλλους ανθρώπους ή άλλα κράτη ως πηγές βοήθειας και ως μοντέλα επίλυσης της κρίσης. Είναι σημαντική η αναγνώριση των στοιχείων εκείνων σε ένα πρόσωπο ή ένα κράτος που ήδη λειτουργούν καλά και δεν χρειάζεται να αλλάξουν αλλά και εκείνων που χρειάζεται να αλλάξουν. Ετσι λοιπόν η επιλεκτική αλλαγή είναι ουσιώδης στην επίλυση μιας εθνικής κρίσης αλλά και μιας προσωπικής κρίσης.

Σε κάποιο σημείο στο βιβλίο σας αναφέρετε τον γενεαλογικό παράγοντα, παρατηρώντας ότι μια επιτυχημένη γενιά μπορεί είτε να ολοκληρώσει αλλά είτε και να αντιστρέψει τις αλλαγές της προηγούμενης γενιάς…

Στις περισσότερες χώρες – όπως η Ελλάδα, οι ΗΠΑ, η Γερμανία και άλλες – διαφορετικές γενιές ανθρώπων έχουν διαφορετικές εμπειρίες ζωής, που τους δίνουν και διαφορετική στάση και προοπτική απέναντι στη ζωή. Μεγάλωσα στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η σύζυγός μου γεννήθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά μεγάλωσε στη διάρκεια του πολέμου του Βιετνάμ. Αυτό δημιούργησε σε μένα και τη γυναίκα μου διαφορετικές απόψεις για τη ζωή, όπως και σε όλους τους Αμερικανούς που γεννήθηκαν το 1937 έναντι του 1948. Σκεφτείτε τις φοιτητικές εξεγέρσεις σε όλο τον κόσμο το 1968. Η γενιά μου, γεννημένη το 1937 και μεγαλωμένη στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, δεν αισθάνθηκε ποτέ την ασφάλεια που ήταν απαραίτητη για τους φοιτητές ώστε να εξεγερθούν. Αντίθετα, Αμερικανοί, Γερμανοί και Ιταλοί γεννημένοι το 1945, που μεγάλωσαν στη διάρκεια της οικονομικής ανάκαμψης μετά τον πόλεμο, είχαν την ασφάλεια να προχωρήσουν σε βίαιες εξεγέρσεις το 1968 όταν έμπαιναν στη δεκαετία των 20 ετών.

Πώς θα περιγράφατε το «φαινόμενο Τραμπ»; Ο Χένρι Κίσινγκερ έκανε λόγο για ένα «ατύχημα της Ιστορίας». Αισθάνεστε ότι η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ το 2016 είναι αποκαλυπτική για τη σημερινή κατάσταση της πολιτικής γενικά ή μόνο για τις ΗΠΑ;

Ο Τραμπ αποτελεί ένα ακραίο παράδειγμα ενός εντεινόμενου φαινομένου στις Ηνωμένες Πολιτείες: πολιτική πόλωση, άρνηση για συμβιβασμούς και άρνηση αποδοχής γεγονότων. Παρομοίως, οι Ηνωμένες Πολιτείες αποτελούν ένα ακραίο παράδειγμα ενός φαινομένου που εντείνεται και σε άλλες δημοκρατίες, μεταξύ των οποίων η Βρετανία, η Ιταλία και η Αυστραλία: η διάλυση του πολιτικού συμβιβασμού.

Δημοκρατίες είναι δυνατόν και έχουν διαλυθεί μέσα σε μια νύχτα. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Χιλή, η μακροβιότερη δημοκρατία της Λατινικής Αμερικής, όπου μέσα σε λίγα χρόνια η πόλωση οδήγησε στην κοινωνική διάλυση, σε ένα αιματηρό στρατιωτικό πραξικόπημα και μια χούντα που διήρκεσε 17 χρόνια. Πόσο καιρό μπορεί να βράζουν υπογείως τέτοιες καταστάσεις πριν εκδηλωθούν;

Οπως η άνοδος του Χίτλερ στη Γερμανία το 1933 και η εγκαθίδρυση δικτατορίας από τον Μουσολίνι στην Ιταλία το 1924, αυτά τα φαινομενικά ξαφνικά τραυματικά γεγονότα ήταν το αποκορύφωμα αλλαγών που διήρκεσαν πολλά χρόνια. Στη Χιλή, παρότι το στρατιωτικό πραξικόπημα του 1973 προκάλεσε σοκ στους Χιλιανούς που περηφανεύονταν για τη μακρά ιστορία της δημοκρατίας τους, η πολιτική πόλωση αυξανόταν ήδη επί αρκετές δεκαετίες και ήταν πολύ έντονη όταν ζούσα στη Χιλή το 1967, παρότι ήταν έξι χρόνια πριν από το πραξικόπημα του 1973.

Κάνετε λόγο για την αύξηση της μαζικής μετανάστευσης ως εντεινόμενο πρόβλημα για τον αναπτυγμένο κόσμο, κάτι που αναγνωρίζουν οι πολιτικοί, όμως σπανίως το παραδέχονται δημόσια. Αυτή σας η θέση, όμως, σας βάζει από την ίδια πλευρά των επιχειρημάτων με λαϊκιστές ηγέτες όπως ο Βίκτορ Ορμπαν της Ουγγαρίας. Μήπως η απουσία ειλικρινούς διαλόγου επιτρέπει σε ακραίους να καπηλεύονται τέτοια ζητήματα;

Ναι, οι λαϊκιστές ηγέτες σήμερα εκμεταλλεύονται την κατάσταση προτείνοντας απλουστευτικές λύσεις σε περίπλοκα ζητήματα, τα οποία δεν γνωρίζουν με ακρίβεια οι πολίτες. Για παράδειγμα, το Μεταναστευτικό θέτει δύσκολα ερωτήματα για τον συνδυασμό της ηθικής επιταγής της ανθρωπιστικής μεταχείρισης των προσφύγων με την πραγματικότητα ότι ακόμη και οι πλουσιότερες χώρες δεν είναι σε θέση να δεχτούν εκατοντάδες εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια φτωχούς ανθρώπους ως πρόσφυγες.

Αναταραχή φαίνεται να επικρατεί παντού – στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ εκφράζεται μέσω εθνικιστικών και λαϊκιστικών κινημάτων και πολιτικών. Είναι μια ασθένεια της εποχής μας ή ένα επαναλαμβανόμενο θέμα στη σύγχρονη Ιστορία;

Η αναταραχή, πράγματι, φαίνεται να είναι παντού στον κόσμο σήμερα. Είναι σπάνιο, και ένα νέο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της σύγχρονης εποχής; Είναι ένα επαναλαμβανόμενο θέμα! Είμαι αρκετά μεγάλος (83 ετών) για να θυμάμαι ότι στη διάρκεια κάθε δεκαετίας της ζωής μου οι Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες αντιμετώπισαν αναταραχές: Παγκόσμιος Πόλεμος στις αρχές της δεκαετίας του 1940, αρχή του Ψυχρού Πολέμου στα τέλη της δεκαετίας του 1940, ο Πόλεμος της Κορέας στις αρχές της δεκαετίας του 1950, ο Πόλεμος του Βιετνάμ στη δεκαετία του 1960 και ούτω καθεξής. Ποτέ δεν υπήρξαν ειρηνικές εποχές: Εχω γνωρίσει μόνο ταραγμένες στιγμές, μερικές πιο ταραχώδεις από άλλες, βέβαια, αλλά όλες τους με μεγάλες αναταραχές.

Η Ελλάδα βρίσκεται σε κρίση από το 2008. Πάνω που έδειχνε να τελειώνει προέκυψε η πανδημία, που δημιούργησε νέα προβλήματα. Στο βιβλίο σας αναφέρετε ότι είναι πιο εύκολο για ένα «παλιό» έθνος με εθνική ταυτότητα να ξεπεράσει μια κρίση. Είναι αυτός ένας σημαντικός παράγοντας; Και πώς νομίζετε ότι θα τα πάει η χώρα τα επόμενα χρόνια;

Είναι πιο εύκολο για χώρες με συγκεκριμένη εθνική πυκνότητα να ενώσουν τους πολίτες τους απέναντι σε κοινά προβλήματα. Είναι πιο εύκολο από ό,τι σε νεότερες χώρες χωρίς ισχυρή εθνική ταυτότητα. Η χώρα σας, η Ελλάδα, είναι μοναδική στη μακρά ιστορία της ταυτότητάς της, και στις συνεισφορές της στον παγκόσμιο πολιτισμό – πολύ μεγαλύτερες αναλογικά σε σχέση με το μικρό μέγεθος και τον μικρό πληθυσμό της. Ελπίζω ότι η μνήμη σας για τη μακρά Ιστορία της ταυτότητάς σας θα βοηθήσει την Ελλάδα να επιλύσει τις δικές της κρίσεις.