«Η λογοτεχνία είναι το καλύτερο μάθημα Ιστορίας»

Από την ερχόμενη Δευτέρα προσθέτει το ένατο μυθιστόρημα στην εργογραφία του και δύο ακόμα ήρωες που αποδέχονται το ρίσκο της περιπλάνησης στον γνωστό άγνωστο κόσμο. Η «Παραγουάη» (εκδ. Καστανιώτης) γίνεται ο πιο πρόσφατος σταθμός σε μια περιπλάνηση που ξεκίνησε το 2005 με τη «Χρυσή ακτή», πέρασε, εκτός άλλων, από τον «Μεγάλο Αμπάι» (2007), την «Αγρια Δύση» (2013) και την «Εκουατόρια» (2016), για την οποία παρέλαβε το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος. «Επρεπε να το κάνω. Δεν ξέρω πού θα με βγάλει, αλλά αυτό ακριβώς γύρευα. Το άγνωστο – το μη προδιαγεγραμμένο μέλλον» ακούγεται σε εκείνο το βιβλίο ο ήρωας-αφηγητής, σαν να συμπυκνώνει την κοσμοπολίτικη διάθεση όλων των alter ego που κατοικούν στη μυθιστορηματική επικράτεια του Μιχάλη Μοδινού ως την προπέρσινη «Επιστροφή». «Μπήκα αργά στη λογοτεχνία» λέει ο ίδιος στη συνάντησή μας, πριν από λίγες ημέρες, στο καφενείο της Πανόρμου, στέκι-καταφύγιο και φόντο σε τουλάχιστον μία από τις λογοτεχνικές ιστορίες του. «Αλλά αυτό μπορεί να καταλήγει ενίοτε και θετικό, ειδικά όταν μπορείς να επεξεργάζεσαι την παιδεία και τα δεδομένα του παρελθόντος» συμπληρώνει. Η αναφορά στη θητεία του οικολογικού κινήματος θα επανέλθει αρκετές φορές στη συζήτηση. Αλλωστε υπομνήσεις του πρότερου μάχιμου βίου έχει συμπεριλάβει με αυτοσαρκασμό και στην «Παραγουάη», μια ιστορία με δύο παράλληλες αφηγήσεις: ενός σύγχρονου Καρδιτσιώτη που φτάνει στη λατινοαμερικανική χώρα την περίοδο που η Ελλάδα ετοιμάζεται να ζήσει κάτι από τον εφιάλτη της Αργεντινής, το 2015, και του προγόνου του ο οποίος καταλήγει στην Παραγουάη των ιησουιτικών Reducciones τον 18ο αιώνα.

Υπάρχει ένα αόρατο νήμα που συνδέει τους ήρωες των βιβλίων σου;

Είχα βάλει μια φράση στη «Χρυσή ακτή» στην οποία επανέρχομαι: ότι «η πλήξη είναι η κινητήρια δύναμη της Ιστορίας». Αυτό οδήγησε τους αρχαίους στις αποικίες και τους νεότερους θαλασσοπόρους στις ανακαλύψεις. Οπότε, ναι, το μοτίβο της φυγής και της περιπέτειας υπάρχει. Δεν είναι μόνο υλικά τα αίτια. Να ξεκινάει κανείς από την Αφρική και να καταλήγει στον Βόρειο Πόλο είναι ένα μυστήριο που δεν έχει απαντηθεί.

Στην «Εκουατόρια» είχες φτάσει από την πλευρά της ουτοπίας και της ανάγκης να ξεφύγει ο δυτικός άνθρωπος από την πλήξη. Από ποιο μονοπάτι έφτασες στην «Παραγουάη»;

Περιέργως και από την ουτοπία, αλλά για δευτερεύοντες λόγους. Η ουτοπία, έτσι κι αλλιώς, με είχε απασχολήσει πιο σύνθετα, σε ιστορικό και φιλοσοφικό επίπεδο. Εβλεπα κυρίως εάν η Ιστορία μπορούσε να πάρει έναν εναλλακτικό δρόμο – με αφορμή και την αποικιοκρατία, αλλά και τον τρόπο ενόρασης διαφορετικών πολιτισμών. Είναι το θέμα της περιπέτειας, της περιέργειας, της επιστημονικής ανακάλυψης. Στην «Εκουατόρια» βρέθηκα όντως ενώπιον της ουτοπίας, με τα εσωτερικά όριά της και τις διαψεύσεις της: μια κοινότητα Δυτικών, που αναζητούσαν τις πηγές του Νείλου, μαζί με μαύρους. Στην «Παραγουάη» τη βρήκα κατά τύχη, διότι κάποια στιγμή υπήρξε και στην πραγματικότητα. Εκεί οι Ιησουίτες είχαν στήσει τις περίφημες Ρεντουσιόνες: μικρές παραγωγικές μονάδες, όπου προσηλύτιζαν και επιμόρφωναν τους ντόπιους, οι οποίοι παρήγαν προϊόντα. Παράλληλα, η χώρα ήταν «δεξαμενή» άντλησης εργατικών χεριών, των ινδιάνων Γκουαρανί, οι οποίοι γίνονταν συχνά στόχος βίαιων επιθέσεων από τους Βραζιλιάνους. Η Καθολική Εκκλησία θέλησε λοιπόν κάποια στιγμή να τους σώσει. Ο Πάπας θεώρησε έξυπνη αντεπίθεση να στηθεί αυτό το σχέδιο. Αν το δει κανείς ιστορικά μάλιστα, εκπλήσσεται για το πόσο πετυχημένες αποδείχθηκαν οι Ρεντουσιόνες. Οι ντόπιοι ανέβασαν Μολιέρο εκεί και έμαθαν βιολί και άρπα – έτσι έμεινε αυτό το όργανο στην Παραγουάη.

Σε σχέση με το προηγούμενο βιβλίο, το «Πλέγμα», μια συλλογή ιστοριών για τη σύγχρονη Αθήνα, εδώ γίνεται ξανά ένα άλμα στο ανεξερεύνητο παρελθόν…

Νομίζω ότι η «Παραγουάη» είναι ο ακριβής μέσος όρος του «Πλέγματος» και της «Εκουατόρια». Στο μισό βιβλίο ο ήρωας είναι ένας σύγχρονος Καρδιτσιώτης, γεωπόνος, ζαλισμένος από την κρίση εκεί στα τέλη του 2014, με τον Σώρα και τον Βαρουφάκη, που αντιμετωπίζει και κρίση με τη γυναίκα του. Κλείνει την επιχείρηση και τελικά φεύγει – ενώ έχει ταξιδέψει ως εκεί ήδη το 2004 – βλέποντας μια ταξιδιωτική αφίσα για την Παραγουάη. Καθ’ οδόν υπάρχει η ανακάλυψη ενός προγόνου, ο οποίος αναλαμβάνει τη δεύτερη αφήγηση. Βλάχος από την Πίνδο που πηγαίνει να σπουδάσει στο σχολαρχείο του Ιασίου, μπλέκει σε ερωτικό σκάνδαλο, μπαίνει σε χιώτικο καράβι και κάποια στιγμή ανεβαίνει στην ισπανική καραβέλα για τη Λατινική Αμερική. Μια αληθοφανής ιστορία για τα δεδομένα της εποχής.

Σε συγκεκριμένο σημείο βάζεις τον εαυτό σου ως πρόσωπο της αφήγησης: ο συγγραφέας των «Μύθων της ανάπτυξης στους Τροπικούς». Είναι ένα παιχνίδι με τον αναγνώστη που παγιώνεται πλέον;

Θέλω αυτό το παιχνίδι, επειδή θέλω να είμαι τίμιος με τον αναγνώστη. Από τη στιγμή μάλιστα που τα μυθιστορήματά μου έχουν το δοκιμιακό στοιχείο, προϊόν και των ταξιδιών ή της έρευνας πεδίου, προτιμώ να μεταφέρω αυτές τις απόψεις με το προσωπείο το δικό μου. Νομίζω ότι είναι πιο έντιμο από το να καταλήξω σε τριτοπρόσωπες εικασίες.

Μεγάλαιο κεφάλαιο είναι οι αναφορές που επικαλείσαι κάθε φορά: από τον Μαξ Φρις ως τον Μαρκ Τουέιν. Υποδηλώνει και μια σχέση μαθητείας με τη μεγάλη λογοτεχνία;

Βεβαίως. Εχω μάθει πράγματα από τη λογοτεχνία. Νοηματοδότησε ουσιαστικά την Ιστορία, που για μένα ήταν απεχθής στο σχολείο, λόγω ιδεολογημάτων. Η μόνη πηγή καλών ιστορικών γνώσεων στη ζωή μου ήταν ο πατέρας μου. Ηταν αξιωματικός και μου μάθαινε πού ήταν το Ρούπελ, αν είχαμε βουλγαρικούς πληθυσμούς στη Μακεδονία, αν οι Πομάκοι ήταν σύμμαχοί μας κ.ά. Εγώ έμαθα τι ήταν οι Πομάκοι 10 χρονών: «Δεν είναι Τούρκοι, είναι μουσουλμάνοι και είναι σύμμαχοί μας». Τη συγκλονιστική εμπειρία βέβαια την είχα το 1987, όταν με το περιοδικό της «Νέας Οικολογίας» φτάσαμε αποστολή στα Πομακοχώρια – με έναν αυστραλό δημοσιογράφο – και αντικρίσαμε την περίφημη μπάρα. Τότε που χρειάστηκε να πάρουμε άδεια από τον νομάρχη και σφραγίδες επί σφραγίδων για να περάσουμε τα εσωτερικά σύνορα! Ωστόσο, για να επιστρέψω στη λογοτεχνία, δεν ξέρω τι λένε οι μεταμοντέρνες θεωρίες, αλλά από τους λογοτέχνες μάθαμε τον κόσμο. Αυτό που προσφέρει ο Μέιλερ ή ο Απντάικ για τη γνώση της Αμερικής δεν υποκαθίσταται. Και στη δική μας γραμματεία, αυτό που προσφέρουν ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός ή ο Ροΐδης επίσης δεν υποκαθίσταται. Μεταξύ άλλων, επειδή είναι και λυτρωτικά έργα. Εχουν την κάθαρση μέσα τους. Κατά τ’ άλλα, θέλω να έχω επιρροές για να βλέπω πού βρίσκεται ο πήχης. Βεβαίως και έχω χρησιμοποιήσει τεχνικές άλλων: του Κουτσί ή του Τζον Μπάνβιλ. Αφού ο Μπάνβιλ έκανε τη «Θάλασσα», εγώ έκανα την «Επιστροφή». Αναρωτήθηκα πώς έφτιαξε ένα μικρό αριστούργημα από έναν απλό μύθο. Ή, στην ίδια αφήγηση, είχα πάρει τη σπάνια πρωτοπρόσωπη συλλογική αφήγηση – το «εμείς» -, που είχε δοκιμάσει ο Τζέφρυ Ευγενίδης στις «Αυτόχειρες παρθένους». Είναι ο Χορός, η κοινή γνώμη που συμμετέχει. Στη «Χρυσή ακτή» είχα επηρεαστεί από τις «Οικείες απιστίες» του Χανίφ Κιουρέισι για να αποδώσω τη φυγή από το σπίτι. Και όντως δεν θα είχα ξεκινήσει να γράφω εάν δεν υπήρχε το «Homo faber» του Μαξ Φρις. Αυτό με παρακίνησε και λογοτεχνικά και επιστημονικά.

Η ελληνική πολιτική ζωή στο πρώτο μισό της δεκαετίας του 2010 περνάει στην αφήγηση, αλλά από απόσταση. Είναι και ο τρόπος που θέλεις να προσεγγίζεις την επικαιρότητα;

Νομίζω ότι κρατιέται σε απόσταση μπαίνοντας ωστόσο στο μεδούλι. Η τοξική ατμόσφαιρα της εποχής είναι διάχυτη. Είναι μια αισθητική επιλογή να μην περάσω αφηγηματικά στη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Αλλωστε έχω ήδη βεβαρημένο «ιστορικό» κριτικής στην Αριστερά ήδη με τη «Στυμφαλία» ή το «Πλέγμα».

Το ότι είσαι δόκιμος αναγνώστης – και για το «Βιβλιοδρόμιο», όπως γνωρίζουν οι αναγνώστες των «ΝΕΩΝ» – επηρεάζει τον τρόπο γραφής;

Δεν τον επηρεάζει κατά τον ορισμό. Αν όμως μου έρθει μια ιδέα για επόμενο βιβλίο, ναι, μπορεί να προέλθει από άλλον συγγραφέα. Μπορεί να είναι μια εντελώς έκκεντρη ιδέα. Στον Τζον ΜακΓκρέγκορ, για παράδειγμα, που διάβασα πρόσφατα «ξαναζήλεψα» την έννοια του χωριού. Ως εκεί όμως. Δεν ξέρω τι θα γεννηθεί.

Αυτό που δεν φεύγει από τα μυθιστορήματά σου είναι η οπτική της κοινωνικής ανθρωπολογίας, προφανώς «κληρονομιά» από την πρώτη περίοδο της οικολογίας. Πώς βλέπεις τη σύγχρονη οικολογία;

Σύγχρονη οικολογία δεν υπάρχει. Η συζήτηση για αυτήν τελείωσε στις αρχές του 2000. Ενσωματώθηκε σε ό,τι αφορά τις πρακτικές της διαστάσεις στον κυρίαρχο τρόπο παραγωγής. Εχουν επιτευχθεί θαύματα και από τη νομοθεσία και από την πρακτική σε όλες τις προηγμένες χώρες. Η Ευρωπαϊκή Ενωση από το 2000 έχει παραγάγει πάνω από 500 ντιρεκτίβες για το περιβάλλον. Αν σήμερα αλλάζουμε τον λιγνίτη, εκεί οφείλεται. Ή οι πράσινες πόλεις της Βόρειας Ευρώπης με τις πεζοδρομήσεις – αλλά και η Καρδίτσα, για να έρθουμε στα δικά μας. Η οικολογία όμως, ως απελευθερωτικό, επαναστατικό αίτημα απέτυχε. Δεν μπορούσε να πάει παραπέρα. Δεν έχεις μια κοινωνία απάρνησης της διαρκούς ανάπτυξης και κατανάλωσης. Αυτό, δηλαδή, που ήταν η δική μου κριτική εκείνη την εποχή. Ο αντίλογος ήταν ότι δεν μπορεί να υπάρξει οικονομία χωρίς να αναπτύσσεται. Σήμερα αποδεικνύεται ότι μπορεί παραδόξως εν μέσω του κορωνοϊού. Μπορεί να έχεις ύφεση 15%, αλλά να υπάρχεις χωρίς να καταστρέφεται η υποδομή σου.

Γιατί στην Ελλάδα δεν πέτυχε ένα συμπαγές πολιτικό κίνημα, όπως οι «Πράσινοι» στην Ευρώπη;

Επειδή η αριστερή κουλτούρα κατέπνιξε και απορρόφησε τα πάντα. Είχαν γίνει πολλές προσπάθειες, που πάντα υποχωρούσαν μπροστά στο πάγιο εργατικό αίτημα του καλύτερου μισθού, στο συντεχνιακό, διεκδικητικό, κρατικιστικό, δημοσιολαγνικό μοντέλο της Αριστεράς, που υπάρχει μέχρι σήμερα. Είτε εκφραζόταν με το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη είτε με τον Συνασπισμό. Επίσης, η κοινωνία δεν το θέλει. Εδώ στα καλύτερα προάστια της Αθήνας, με τον υψηλό ΕΝΦΙΑ, συνεχίζουμε να βλέπουμε σκουπίδια και μπάζα δίπλα στις βίλες. Δεν έχει καλούς δρόμους η Κηφισιά, ένας από τους ακριβότερους δήμους του κόσμου. Στην Ελλάδα δεν καταλάβαμε ποτέ αυτό που είχε γράψει ο Λούντβιχ Τρεπλ, ότι «η φύση είναι ο ορίζοντας της κοινωνίας». Μόνο εθνολαϊκά και ρομαντικά: σαν επιστροφή στο χωριό για να χορέψουμε κάτω από τον πλάτανο τον Δεκαπενταύγουστο. Ολη η νεοελληνική ανάπτυξη βασίστηκε στην εκχώρηση προσόδων και προνομίων εις βάρος του περιβάλλοντος. Στην παγκόσμια πολεοδομική νομοθεσία η δόμηση εκτός σχεδίου δεν υπάρχει. Οπως και η έννοια της νομιμοποίησης αυθαιρέτων για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης. Δεν υπάρχει η δόμηση στα 4 στρέμματα. Η κατοχή γης σε άλλα μέρη του κόσμου δεν συνεπάγεται αυτομάτως ότι μπορώ να χτίσω. Ή η έννοια της ιδιωτικής παραλίας. Εκανα πρόσφατα τη θαυμάσια διαδρομή Καλαμάτα – Κορώνη, περίπου 50 χιλιόμετρα, και έψαχνα να βρω την πρόσβαση στη θάλασσα. Μόνο μάντρες, και μάλιστα χωρίς δρόμους. Το ελληνικό κράτος παρείχε τέτοιου είδους προνόμια ως βαλβίδα στην κοινωνική δυσαρέσκεια. Και δίπλα το παράλογο της νομοθεσίας: «όχι σε δασικές περιοχές», όπου δασική περιοχή είναι η Αντίπαρος!

Θα έβλεπες ένα μάθημα τοπικής ιστορίας και γεωγραφίας στο σχολείο;

Αυτό θα ήταν ιδανικό. Εγώ είχα προτείνει στα παλιά μου χρόνια τον όρο της Οικογεωγραφίας. Υπάρχει σήμερα ολόκληρο Τμήμα Γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο του Αιγαίου και δεν έχει κάνει μία μονογραφία για τη Λέσβο. Κι όμως, εκεί έχουν διδάξει Αλτουσέρ και Φουκό, ή τις πρόσφατες αμερικανικές τάσεις της «πολιτισμικής γεωγραφίας». Κάτι πολύ ασαφές. Και να φανταστεί κανείς ότι υπάρχει το πρότυπο της Σχολής των Annales. Να, αυτό προσφέρει η λογοτεχνία: μια υλοποιημένη Σχολή των Annales. Μια τοιχογραφία της εποχής με τις λεπτομέρειες, τις συνήθειες και τις διαφοροποιήσεις της.

Εχεις κάνει κριτική στην Αριστερά. Αλλά τι απολογισμό κάνεις ύστερα και από την πρόσφατη κυβερνητική της περίοδο;

Νιώθω απολύτως δικαιωμένος. Ηξερα ότι ήταν η τέλεια παραίσθηση. Οτι τίποτε από αυτά που υποσχόταν δεν ήταν υλοποιήσιμο. Συνέπλευσαν με τον Καμμένο χωρίς κανένα ήθος. Και με το πεζοδρόμιο και με τα παιδιά στο Κολλέγιο – ότι δήθεν πολεμάς τον καπιταλισμό από μέσα. Ή η άρνηση ότι χρωστάς ως χώρα και επικαλείσαι το «επονείδιστο χρέος». Αριστερά δεν υπήρχε και επανεφευρέθηκε από την αρχή. Ολο αυτό ανήκει στην ψυχοπαθολογία του ρεμπέτικου. Ηταν κακούργα η κοινωνία και ήθελε στρώσιμο.

Στην περίοδο του κορωνοϊού υπήρξε ο «πειρασμός» να ασχοληθείς αφηγηματικά με την επικαιρότητα;

Ευτυχώς είχε τελειώσει η «Παραγουάη», γιατί κατά τ’ άλλα ήμουν καταπτοημένος στη διάρκεια του κορωνοϊού. Δεν θα είχα κουράγιο να τελειώσω τίποτε. Ακόμα και το διάβασμα ήταν άκεφο. Χωρίς κοινωνική διαπλοκή δεν γίνεται τίποτε. Τώρα, για την ίδια την εμπειρία της πανδημίας, νομίζω ότι υπάρχει μια διολισθαίνουσα πεποίθηση ότι μπορούμε να ζήσουμε και με λιγότερα. Αν υπάρχει όμως κάτι που με απασχολεί – και μυθοπλαστικά – είναι η επίπτωση στα ερωτικά ήθη των νέων. Πώς ερωτεύονται, πώς φλερτάρουν, με τι πιθανότητες βγαίνουν έξω; Παραβιάζουν κάποιοι τα όρια; Ποια είναι η υπόθεση εργασίας αυτή την περίοδο; Με ενδιαφέρει αυτή η διασύνδεση έρωτα και υποκαταστάτων του, όπως η διαδικτυακή εικονοποιία. Και θα ήθελα να ξέρω αν υπάρχει ακόμη η καταστατική συνθήκη ότι ένας νέος άνθρωπος αφήνει στον εαυτό του την πιθανότητα να ερωτευτεί, έστω και για μια φορά.

Ο τόπος είναι ένας χαρακτήρας στην «Παραγουάη». Ποιοι λογοτεχνικοί τόποι σε έχουν συγκινήσει από την παιδική ή νεανική ηλικία;

Η Γιοκναπατόφα του Γουίλιαμ Φόκνερ. Ο,τι πιο επινοημένο, αλλά και ό,τι πιο αληθινό στη λογοτεχνία. Μια αρχετυπική σύλληψη, όπου συγκρούονται ανθρώπινα πάθη και Ιστορία. Επίσης ο Μισισιπής του Μαρκ Τουέιν. Τη σύλληψη πώς μπορεί ένα φυσικό στοιχείο να γίνει ήρωας τη χρωστάμε – εγώ σίγουρα – στον Τουέιν. Η Μεσόγειος με τα μάτια της Ντιράς. Μια φρεσκάδα τύπου νουβέλ βαγκ.