«Το σύνθημα {LF}της “κοινωνικής απόστασης” θα {LF}γίνει η ταφόπλακα όλων μας»

Τι να γράψεις στον πρόλογο μίας συνέντευξης με τον Γιώργο Κιμούλη; Οτι είναι ένας από τους σημαντικότερους ή, όπως αρκετοί, υποστηρίζουν ο σημαντικότερος σύγχρονος ηθοποιός, αφού, κατά τα λεγόμενα συναδέλφου του, έχει «περικυκλώσει» απόλυτα το θέατρο; Γνωστό. Τόσο γνωστό που η επανάληψή του θα αποτύπωνε την αμηχανία του δημοσιογράφου. Οτι είναι ένας άνθρωπος που «εκτίθεται» προκρίνοντας τη διατύπωση των απόψεών του σε σχέση με το «καλώς έχειν» της φήμης του; Γραφικό. Ας περιοριστούμε λοιπόν στα της απόλυτης καλλιτεχνικής του επικαιρότητας. Φέτος, λοιπόν, θα περιοδεύσει ανά την Ελλάδα με το «Παγκάκι» του Αλεξάντερ Γκέλμαν που έχει ήδη κερδίσει το κοινό σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Ο ίδιος και η Φωτεινή Μπαξεβάνη υποδύονται, σε δική του σκηνοθεσία, ένα ζευγάρι που η τυχαία συνάντησή του γίνεται αφορμή να μιλήσουν για το αν οι άνθρωποι μπορούν πλέον να ζουν μαζί. Αυτό το παράξενο καλοκαίρι, ωστόσο, ο Γιώργος Κιμούλης δεν είναι τόσο αισιόδοξος όσον αφορά την αποκατάσταση της θεατρικής κανονικότητας. «Δεν πιστεύω πως ο χρόνος από μόνος του διορθώνει τα πάντα και, λίαν συντόμως, θα επιστρέψουμε στην προ κορωνοϊού κανονικότητα. Ο χρόνος δεν διορθώνει, ο χρόνος απλώς καλύπτει με το πέπλο της λήθης. Αν λοιπόν δεν ξεκαθαρίσει αυτό το θολό τοπίο, η τέχνη του θεάτρου κινδυνεύει να γίνει για την ανθρωπότητα μία συγκινητική θύμηση».

Πώς αξιολογείτε τον τρόπο που αντέδρασαν οι συνάδελφοί σας σε αυτήν την κατάσταση;

Με πανικό, όπως ήταν φυσικό. Ομως δεν πρέπει να ξεχνάμε πως δεν είμαστε οι μόνοι που συγχρωτιζόμαστε με άλλους ανθρώπους. Πολλοί εργάζονται ο ένας δίπλα στον άλλον και μάλιστα σε πιο αντίξοες συνθήκες. Κατανοώ τον φόβο κάποιων, αλλά οφείλω να επισημάνω και τον κίνδυνο που μπορεί να δημιουργήσει ο τρόπος που εκφράζεται αυτός ο φόβος από εμάς τους ίδιους. Υπάρχει κίνδυνος να θεωρηθεί ο χώρος του θεάτρου, ως ο μοναδικός χώρος, στον οποίο θα μεταδίδεται ο ιός. Κάτι εντελώς παράλογο!

Πώς κρίνετε τον τρόπο που χειρίστηκε την κατάσταση το υπουργείο Πολιτισμού;

Με τον ίδιο πανικό. Βέβαια ένα υπουργείο δεν αποφασίζει ερήμην της συνολικής πολιτικής μιας κυβέρνησης και η κυβέρνηση στην αρχή αδιαφόρησε εντελώς. Οσα χρόνια θυμάμαι, με εξαίρεση την περίοδο της Μελίνας και του Θάνου Μικρούτσικου, ο χώρος του σύγχρονου πολιτισμού αντιμετωπιζόταν ως ένας χώρος που παράγει μόνον κάποια προϊόντα διασκέδασης. Τους δε καλλιτέχνες τους αντιμετώπιζαν ως ψηφοθηρικούς κράχτες. Χρόνια ολόκληρα ακούω, ας πούμε, για την ανάγκη χάραξης πολιτιστικής πολιτικής, αλλά ο όρος αυτός παραμένει κενός νοήματος.

Με κάποιες δηλώσεις σας στα ΜΚΔ, κρίνατε υπερβολικά τα μέτρα αντιμετώπισης της πανδημίας…

Η δήλωσή μου είχε σχέση με την εργαλειοποίηση του ιού, όχι με τον ίδιον τον ιό. Δεν είμαι ιολόγος, ούτε επιδημιολόγος. Είναι λογικό όμως να αναρωτηθώ, πώς γίνεται πριν ή και ταυτόχρονα με την καραντίνα, να μην αυξάνεται ο αριθμός Μονάδων Εντατικής Θεραπείας, ο αριθμός των τεστ και να μην προσλαμβάνονται χιλιάδες άνεργοι γιατροί, αλλά αντιθέτως να προσφέρονται εκατομμύρια σε ιδιωτικά κανάλια και σάιτ. Παράλληλα η δήλωσή μου αφορούσε την περίφημη «κατάσταση εξαίρεσης» και τον κίνδυνο αυτή η εξαίρεση, να γίνει κανόνας. Εκτός από την «κατάσταση έκτακτης ανάγκης» που συνδέεται με τον συγκεκριμένο ιό, που στο μέλλον μπορεί βέβαια να αντικατασταθεί από κάποιον επόμενο ιό, υπάρχει κι ένα άλλο επίμαχο θέμα, που έχει σχέση με τον σχεδιασμό ενός νέου μοντέλου διακυβέρνησης. Οσο αγκαμπενικό κι αν ακούγεται αυτό, είναι αλήθεια. Αν η βιοασφάλεια αναδειχθεί ως η μέγιστη μορφή συμμετοχής των πολιτών, υπάρχει ο κίνδυνος να οδηγήσει στην απόλυτη παύση όλων των πολιτικών δραστηριοτήτων και όλων των κοινωνικών σχέσεων. Ο άνθρωπος πλέον θα ενδιαφέρεται μόνον να ζει και όχι πώς θα ζει. Η λεγόμενη «κοινωνική απόσταση», που οι κυβερνητικές αρχές δεν σταματούν να μας υπενθυμίζουν, θα γίνει το μοντέλο της πολιτικής που μας περιμένει. Λογικό, λοιπόν, είναι να αναρωτηθούμε, αν μια τέτοια κοινωνία μπορεί ακόμα να οριστεί ως ανθρώπινη;

Την περίοδο έξαρσης της πανδημίας είδαμε να συγκρούονται ή να αμφισβητούνται και επιστημονικές απόψεις…

Θεωρώ σοφό τον στίχο του Ελύτη, που λέει «την αλήθεια τη “φτιάχνει” κανείς ακριβώς όπως φτιάχνει και το ψέμα». Οι περισσότεροι από εμάς, γνωρίζουμε, απ’ αυτά που έχουμε διαβάσει, πως η ιολογία και η επιδημιολογία είναι δύο ειδικότητες στον επιστημονικό χώρο, που πολλές φορές έχουν δημιουργήσει κάποιες αμφιβολίες, ως προς τα συμπεράσματά τους, λόγω της όχι και τόσο άδολης σχέσης κάποιων επιστημόνων με τον χώρο της φαρμακοβιομηχανίας.

Θα περίμενα, από εσάς ειδικά, να είστε πιο συγκεκριμένος…

Εχετε δίκιο. Θυμάστε τον Ιούνιο του 2009 ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ανακοίνωσε πως η επιδημία της γρίπης, είχε μεταβληθεί σε πανδημία; Ενα χρόνο λοιπόν μετά το British Medical Journal ξεκίνησε έρευνα σχετικά με πιθανές συγκρούσεις συμφερόντων των ειδικών του ΠΟΥ και αποκάλυψε ότι κάποιοι επιστήμονες εκεί, σε θέσεις κλειδιά, εργάζονταν για φαρμακευτικές εταιρείες, τις οποίες συνέφεραν οι οδηγίες του ΠΟΥ. Δεν γίνεται επίσης, όσο λωτοφάγοι κι αν είμαστε, να έχουμε ξεχάσει την αγορά εκατομμυρίων εμβολίων που έκανε η χώρα μας, εκείνη την περίοδο και μετά πετάχτηκαν.

Τώρα, όμως, σε αυτές τις οριακές συνθήκες, που δεν ξέρουμε τις μας επιφυλάσσει το άμεσο μέλλον, τι πιστεύετε πως πρέπει να γίνει;

Να μην κρυβόμαστε πίσω απ’ το «είναι νωρίς ακόμη» και απ’ το «δεν έχει βρεθεί εμβόλιο» και να τολμήσει μία ομάδα επιδημιολόγων, που σέβεται τον όρκο του Ιπποκράτη, να πει τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Και δεν αναφέρομαι βεβαίως στα «καταξιωμένα» μέλη της διεθνούς επιστημονικής «ιολογικής κοινότητας», όπως ο Φάουτσι, ο Καουόκα και ο Φουσιέ με τα εργαστηριακά πειράματα των μεταλλαγών ενός ιού, ο Ραπουόλι με τις προτάσεις εμβολιασμού όλων των ανθρώπων ή κάποιοι άλλοι που το 2005 πρότειναν τη δημιουργία ενός είδους «τρόμου για την υγεία», μέσω των λεγόμενων «χειρότερων σεναρίων». Η κοινότητα αυτή γνώριζε εδώ και χρόνια την περίπτωση εμφάνισης του κορωνοϊού. Υπάρχουν δεκάδες δημοσιευμένες αποδείξεις, ασχέτως αν πέρασαν στα ψιλά των εφημερίδων. Είναι λοιπόν αδιανόητο τώρα να κάνουν τους ανήξερους και μιλάνε για θεωρίες συνωμοσίας, για τις κακές νυχτερίδες και για την ξαφνική όρεξη κάποιου Κινέζου να φάει βραστό έναν παγκολίνο. Δεν μιλάω λοιπόν γι’ αυτούς. Μιλάω για ερευνητές επιδημιολόγους, που σέβονται ακόμη τον εαυτό τους και βλέπουν την παγκόσμια κοινότητα, τους μη ειδήμονες πολίτες, να παραπαίουν τρομοκρατημένοι. Βλέπουν πως σύνολος ο κοινωνικός ιστός κινδυνεύει να διαλυθεί. Πιστεύω πως υπάρχουν ακόμα κάποιοι που θ’ αποφασίσουν να ξεκαθαρίσουν αυτό το θόλο τοπίο.

Και ο μέσος πολίτης; Πώς τον βλέπετε να στέκεται απέναντι σε αυτό το θολό τοπίο;

Ο πολίτης πλέον είναι αποκαμωμένος. Κουράστηκε. Και το χειρότερο; Απελπίστηκε πλήρως. Η αποξένωση του καθενός μας έχει δημιουργήσει έναν εσώκλειστο εαυτό. Ποιος το περίμενε, πως η φράση της Θάτσερ, 33 χρόνια πριν, «δεν υπάρχει κοινωνία», θα περιέγραφε τη σημερινή κατάσταση. Δυστυχώς έχει πλέον εμφανιστεί ένας νέος ανθρωπολογικός τύπος. Ο homo habitus. Ο άνθρωπος που τα συνηθίζει όλα. Μοναδικός τρόπος αντίδρασης, η ειρωνεία και ο κυνισμός. Αφού λοιπόν οι επιστήμονες έκαναν τα πάντα για να αντιμετωπίζεται η επιστήμη ως νέα θρησκεία, ας βρεθούν τουλάχιστον κάποιοι απ’ αυτούς και ως ιερείς της, ας αποτινάξουν από πάνω μας αυτόν τον αόρατο φόβο μιας διαρκούς μόλυνσης, που μας εγκατέστησαν. Αν δεν το κάνουν, το απάνθρωπο σύνθημα της «κοινωνικής απόστασης», θα γίνει η ταφόπλακα όλων μας. Η θέαση από απόσταση θα αντικαταστήσει πλήρως τη συμμετοχή και η υποδούλωση δεν θα συνιστά πλέον υποταγή σ’ έναν εξωτερικό παράγοντα, αντίθετα θα τη ζητάμε εμείς οι ίδιοι. Οπότε δεν θα χρειαστεί να περιμένουμε κάποιον γδούπο του Ελιοτ για να τελειώσει ο κόσμος. Απλώς θα υποχωρήσει σιγά – σιγά, θα ξηλωθεί και θα αποσυντεθεί σταδιακά.

Πώς ακούτε το «Τι ωραία που ήταν στην καραντίνα»;

Κανείς απ’ αυτούς που βρίσκονται σε κατάσταση αναστολής συμβάσεων με τον πέλεκυ της εκ περιτροπής εργασίας και της απελευθέρωσης του ωραρίου πάνω απ’ το κεφάλι τους, δεν λέει κάτι τέτοιο. Μου θυμίζει την ανόητη φράση, που κάποιοι σύγχρονοι Σαβοναρόλες, τολμούσαν να ξεστομίσουν το 2010. «Τα Μνημόνια αν δεν υπήρχαν θα έπρεπε να τα εφεύρουμε». Σε μία κρίση κανείς μας δεν γίνεται καλύτερος. Απλώς πολλές φορές μεγεθύνεται αυτό που ο καθένας μας είναι στην πραγματικότητα. Στην εποχή μας η συσσώρευση δυστυχίας, φτώχειας, βαναυσότητας και πνευματικής παρακμής δεν οδηγεί πια στον μαρξιστικό ήχο της «νεκρώσιμης καμπάνας της καπιταλιστικής ατομικής ιδιοκτησίας». Η φτώχεια πλέον δεν γεννά αντίδραση, γεννά πολιτική ατονία, απάθεια και παραίτηση.

Ζούμε λοιπόν το τέλος κάποιου «-ισμού» ή, απλά, το τέλος μίας εποχής;

Η γνωστή φράση του Τζέιμσον «έχει γίνει πιο εύκολο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου από το να φανταστούμε το τέλος του καπιταλισμού», περιγράφει με ακρίβεια αυτό που συμβαίνει σήμερα. Ας ελπίσουμε πως οι γενιές που έρχονται θα δημιουργήσουν «τους σεισμούς που μέλλονται να έρθουν». Τώρα όμως βρισκόμαστε μπροστά σ’ ένα υποτιθέμενο αδιέξοδο: στον περίφημο «ρεαλιστικό καπιταλισμό», σ’ αυτήν την υποτιθέμενη μοναδική ρεαλιστική κοινωνικοπολιτική πραγματικότητα του «δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση». Είναι μία πραγματικότητα που όπως φαίνεται έχει πείσει τους περισσότερους. Εχω τη γνώμη λοιπόν πως αυτός ο «καπιταλιστικός ρεαλισμός» μπορεί να απειληθεί μόνο αν εκτεθεί ως ασυνεπής ή αστήρικτος. Στην ουσία η αχίλλειος πτέρνα του είναι η σιγουριά του ρεαλισμού του. Το ίδιο του το σύνθημα, που με έπαρση χρησιμοποιεί, δηλώνοντας διαρκώς, πως αυτός και μόνον αυτός εκφράζει την πραγματικότητα. Εκεί λοιπόν πιστεύω πως πρέπει να εντοπιστεί ο στόχος μας. Αυτό που βλέπει κάποιος σήμερα είναι πως οι άνθρωποι ξέρουν ότι τα πράγματα είναι άσχημα, αλλά ακόμα περισσότερο ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γι’ αυτό. Βιώνουν ένα είδος αναστοχαστικής ανικανότητας, που τους οδηγεί σε μία φαινομενική απάθεια. Θεωρώ, λοιπόν, πως η μοναδική προς το παρόν λύση, είναι κατ’ αρχάς η αποδοχή αυτής της υποτιθέμενης πραγματικότητας. Να αποδεχτούμε δηλαδή ως πραγματικό το γεγονός πως οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν πραγματικότητα την ανυπαρξία άλλης εναλλακτικής λύσης και στη συνέχεια με διαρκή νηφάλιο και επίμονο τρόπο να εντοπίζουμε τις εκτός πραγματικότητας αποφάσεις. Μία προς μία. Αποδεικνύοντας πόσο μη πραγματική είναι αυτή η πολυδιαφημιζόμενη πραγματικότητα. Αυτό βέβαια χρειάζεται καθημερινή εμπλοκή. Χρειάζεται συμμετοχή και διαρκείς διαβουλεύσεις, υποχωρήσεις, συνεργασίες και συμμαχίες και όχι απλώς μία διαρκή καταγγελτική κριτική, που θα έχει ως στόχο να μείνουμε στην ιστορία ως οι «ιδεολογικά αμόλυντοι». Χρειάζεται μία νέα εκκίνηση. Ο Μπένγιαμιν μας έχει μάθει πως ο ιστορικός χρόνος πλέον δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ένα συνεχές γεγονότων. Η διακοπή και η επανέναρξη είναι επαναστατική πράξη. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε λοιπόν! Τώρα, που βρισκόμαστε στο μηδέν. Αν αυτό είναι το μηδέν και δεν είμαστε πιο κάτω. Ας ξεκινήσουμε πάλι λοιπόν βήμα βήμα. Εστω κι αν τώρα πρέπει να κάνουμε δύο βήματα πίσω.

Πριν από λίγες μέρες έγιναν εκλογές στο ΣΕΗ. Πιστεύετε ότι ένα δυνατό Σωματείο θα βοηθήσει στην επίλυση προβλημάτων του κλάδου;

Στον συνδικαλιστικό χώρο μπορείς πιο καθαρά να εντοπίζεις τις εκτός πραγματικότητας επιλογές του συστήματος στις οποίες αναφέρθηκα πριν. Οι συνθήκες εργασίας στο θέατρο έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο εξαθλίωσης, που ακόμα και ο πιο φανατικός νεοφιλελεύθερος δεν μπορεί να μην τις συνειδητοποιεί. Ανυπαρξία συλλογικών συμβάσεων, μισθοί πείνας και ανασφάλιστη, ως επί το πλείστον, εργασία. Ζοφερό τοπίο. Μία σειρά δε καταιγιστικών βλαπτικών μεταβολών των όρων εργασίας, που έρχονται, δημιουργούν ένα δυστοπικό αύριο.

Eχετε τη φήμη ανθρώπου που συγκρούεται. Που έχει φανατικούς φίλους, αλλά και το «ταλέντο» να δημιουργεί εχθρούς.

Δεν έχω κάτι εναντίον της σύγκρουσης. Αντιθέτως, θεωρώ φοβική μία συνεχή πασιφιστική στάση, όπως και ακραίο παιδισμό το να συγκρούεσαι άνευ λόγου και αιτίας. Οταν χρειάζεται, οφείλεις να συγκρουστείς.

Υστερα από 45 χρόνια στο θέατρο καταλογίζετε στον εαυτό σας λάθη ή παραλείψεις;

Δεκάδες. Αλλά δεν θα σας τα πω. Η δημοσιοποίηση της αυτοκριτικής σου, ως προς το τι έχεις ή τι δεν έχεις κάνει στη ζωή σου, αποκτά χαρακτηριστικά δηθενιάς. Oταν τη βλέπω, κουμπώνομαι. Μοναδικός στόχος της είναι η επαιτεία συγχώρεσης. Μακριά από μένα μία τέτοια στάση. Προτιμώ την έμπρακτη αυτοκριτική στον καθένα χωριστά.

Υπάρχει ηλικιακή ακμή για έναν ηθοποιό;

Ναι. Ο ηθοποιός πρέπει να αποχωρεί από τη σκηνή, όταν χάσει την ενέργειά του και τη δυνατότητα συγκέντρωσής του. Γιατί αμέσως μετά έρχεται και η απώλεια μνήμης. Οπότε πρέπει μόνος του να ρίξει την αυλαία του σκηνικού του τέλους.