«Τα συλλογικά τραύματα απαιτούν συλλογικές λύσεις»

Ο Δημήτρης Πλουμπίδης είναι ομότιμος Καθηγητής Ψυχιατρικής στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και πρόεδρος της Ελληνικής Ψυχιατρικής Εταιρείας. Είναι όμως και πέραν των παραπάνω ιδιοτήτων του ένας οργανικός διανοούμενος της Αριστεράς, ένας επιστήμονας με έγνοια να εκλαϊκεύει τα κάθε φορά πορίσματα της κοινότητάς του, ένας δάσκαλος για γενιές και ένας βαθύς γνώστης των τάσεων της Ψυχιατρικής – με συνεχώς ανανεούμενα τα εργαλεία του και σε διαρκή διάλογο για αυτά. Τώρα, μας δίνει την 4η Εντολή και μας αναλύει σε βάθος τα πρώτα εξαγόμενα συμπεράσματα από την καραντίνα και τα περιοριστικά μέτρα που βαίνουν προς άρση. Αλλά και τον ευρύτερο κοινωνικό αντίκτυπο που έχει η τρέχουσα πανδημική κρίση όπως και τη σημειολογία συλλογικών συμπεριφορών, όπως η επίσκεψη στα κομμωτήρια, ως πρώτη πράξη κανονικότητας! Μας μιλάει για την ενδοοικογενειακή βία, τον ηλικιακό ρατσισμό, την ανάγκη ενίσχυσης του ΕΣΥ αλλά και τις μεταβολές στην καθημερινότητα και τις εργασιακές σχέσεις που θα πυροδοτηθούν από τον πρωτόγνωρη κρίση που βιώνουμε.

Κατ’ αρχάς, κύριε καθηγητά, εσείς πώς περάσατε αυτές τις ημέρες του εγκλεισμού και των περιοριστικών μέτρων κι ένα πρώτο σχόλιο για αυτά.

Είναι βέβαιο πως όταν η πανδημία τεθεί υπό έλεγχο και περιοριστεί η απειλή για τη ζωή των πιο ευάλωτων από εμάς, τότε θα ενταθεί η συζήτηση για τα μέτρα που θα μπορούσαν να είχαν ληφθεί σε σχέση π.χ. με τη διάρκεια και τη μεθόδευση της καραντίνας, την ευρύτερη χρήση διαγνωστικών τεστ αλλά και την έως τώρα διαχείριση των σοβαρών κοινωνικών και εργασιακών συνεπειών της πανδημίας.

Με στόχο;

Μια τέτοια συζήτηση θα έχει ως κεντρικό στόχο το μέλλον, δηλαδή την αποτελεσματικότητα και τον κοινωνικό αντίκτυπο των μέτρων που θα πρέπει να ληφθούν σε μια πιθανή νέα, χειμερινή επέλαση του κορωνοϊού. Γνωρίζουμε όλοι την κεντρική σημασία της σχολαστικής τήρησης των μέτρων προφύλαξης και απολύμανσης που επέτρεψαν μικρές εξόδους, απαραίτητες για τη σωματική και ψυχική μας υγεία, παρά το νέφος απειλής. Οπου ο φόβος του κορωνοϊού οδήγησε σε ψυχαναγκαστική ή φοβική τήρηση των κανόνων προφύλαξης εκεί είχαμε υψηλά επίπεδα δυσφορίας, όπως και στις περιπτώσεις όπου η προφύλαξη των ηλικιωμένων πήρε τη μορφή σχεδόν φυλάκισης και άγγιξε τον ηλικιακό ρατσισμό. Επίσης, από οργάνωση προστασίας των αδέσποτων σκύλων πληροφορήθηκα ότι ξαφνικά αυξήθηκαν εντυπωσιακά οι υιοθεσίες, προφανώς για αύξηση των δυνατοτήτων εξόδων, με πιθανότητα όμως εγκαταλείψεων των σκύλων όταν λήξουν οι περιορισμοί μετακίνησης. Πολλοί βρήκαμε την ευκαιρία να οργανώσουμε το σπίτι και τη ζωή μας, να διαβάσουμε, να παρακολουθήσουμε προγράμματα με εύκολη όμως, κατά γενική ομολογία, την κόπωση, μικρή απόδοση και διάρκεια. Αρχίσαμε να παίρνουμε μια γεύση από το ρητό επιβίωσης των πολιτικών κρατουμένων στις φυλακές της δεκαετίας του 1950: «Αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου, διάβαζε πολύ». Θα πρόσθετα και την ανάγκη προαυλισμού! Η καραντίνα συνοδεύτηκε από την ορμητική εξάπλωση της τηλεργασίας, νέων εργασιακών ηθών με ανησυχητικά ρευστούς κανόνες και σε δύσκολο εναγκαλισμό με την προσωπική ζωή στον ίδιο χώρο. Η διαδικτυακή εκπαίδευση μπήκε επίσης ορμητικά στη ζωή διδασκόντων και διδασκομένων και έχουμε πολλά οργανωτικά να πούμε και να κάνουμε στη συνέχεια, πέρα από την επείγουσα ικανοποίηση στοιχειωδών αναγκών. Προσωπικά για μένα ήταν ανακουφιστικό ότι μπορέσαμε, ύστερα από δύο εβδομάδες εξοικείωσης και προετοιμασίας, να συνεχίσουμε διαδικτυακά τη διοικητική λειτουργία και τα εκπαιδευτικά προγράμματα της Ελληνικής Ψυχιατρικής Εταιρείας.

Από την επιστημονική σας πείρα, μας αφήνει κάτι συλλογικά όλο αυτό ως τραύμα ή η προωθητική δύναμη της ζωής θα τα υπερβεί όλα αυτά;

Είναι πολύ νωρίς να αποτιμήσουμε πώς έχουν βιώσει, ιδίως οι περισσότερο κοινωνικά και προσωπικά ευάλωτοι, οι ηλικιωμένοι, την απειλή για τη ζωή, την ίδια την πίεση της καραντίνας με τη συνεχή συγκατοίκηση ή τη μοναξιά, την αναστολή της κοινωνικής ζωής. Αυτές τις έξι εβδομάδες το τηλέφωνο έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στην επικοινωνία, ένα οικείο μέσο για όλες τις ηλικίες, ενώ το Skype ή άλλες διαδικτυακές πλατφόρμες έδειξαν τα όρια της επικοινωνίας χωρίς φυσική παρουσία. Αυτές τις έξι εβδομάδες δεν είχαμε όμως μόνο την απειλή του κορωνοϊού, αλλά και τον έντονο φόβο και προβληματισμό για το κοινωνικό και οικονομικό μας μέλλον με σημαντικούς τομείς της οικονομίας, όπως ο τουρισμός και η εστίαση, σε πλήρη αναστολή. Είναι η σύνθεση των προβλημάτων υγείας με τα κοινωνικά που θα ορίσει για τον καθένα μας το είδος και το βάθος του τραυματισμού και πώς θα το ξεπεράσει. Οι ατομικές στρατηγικές επούλωσης των τραυμάτων είναι απαραίτητες. Τα συλλογικά τραύματα όμως απαιτούν και συμβάλλουν στη διαμόρφωση συλλογικών απαντήσεων.

Ακόμη και το φτου ξελεφτερία που είδαμε την πρώτη μέρα της άρσης, με τα κομμωτήρια για παράδειγμα, ερμηνεύεται ως συλλογική συμπεριφορά βάσει των εργαλείων σας;

Η περιποίηση του σώματος και της εμφάνισης, ακόμα και μέσα στο σπίτι ή για να πάμε στον φούρνο για ψωμί, υπήρξε για πολλούς και ειδικά για τις γυναίκες ένας τρόπος διατήρησης και συγκρότησης της ταυτότητας στις έξι αυτές εβδομάδες. Πολλά από τα σποτάκια το μαρτυρούν, όπως το «έβγαλα την πρωινή πιτζάμα για να βάλω τη βραδινή». Είναι γνωστό ότι οι παραλαβές εμπορευμάτων με courier εκτοξεύτηκαν. Ανάμεσα σε αυτές και οι βαφές μαλλιών. Φαντάζεστε έξι εβδομάδες χωρίς βαφές και κομμωτήριο πόσο μπορεί να θαμπώσει την εικόνα του εαυτού; Τα κλεισμένα για πολλές μέρες ραντεβού στα κομμωτήρια, πριν ακόμα ανοίξουν, μαρτυρούν υπέρ της ανάγκης για μια πρώτη επάνοδο στη κανονικότητα, ξεκινώντας από την περιποίηση του σώματος.

Ο τρόπος της ομαλής επανόδου έχει να κάνει με τον βαθμό ταξικής ή και ψυχολογικής ευαλωτότητας ή είναι πιο οριζόντια;

Η διαχείριση των ψυχικών σοκ και οι δρόμοι επανόδου στην ψυχική ισορροπία ασφαλώς εξαρτώνται από ατομικά χαρακτηριστικά. Ο τρόπος και τα μέσα αναζήτησης βοήθειας ή διεξόδων είναι πάντα ταξικά προσδιορισμένα. Ειδικά η διαχείριση της όποιας απόκλισης από την αποδεκτή κανονικότητα έχει μικρότερο βάρος για το άτομο που ξέρει να αναζητήσει ή μπορεί να πληρώσει τις απαραίτητες υπηρεσίες, όπως και την ψυχολογική στήριξη και θεραπεία.

Είχαμε στη χώρα μας περιστατικά ενδοοικογενειακής βίας και πώς ερμηνεύονται; Εννοώ, η ιδιότυπη κατάσταση επίτεινε μια τέτοια συμπεριφορά ή τέτοια φαινόμενα είναι ανεξάρτητα των καταστάσεων;

Απ’ όσο γνωρίζω, η Ελλάδα δεν αναρτά στατιστικές των περιστατικών ενδοοικογενειακής βίας, παρά τα βήματα που έχουν γίνει με τους εισαγγελείς ανηλίκων, τα γραφεία ενδοοικογενειακής βίας σε αστυνομικά τμήματα και τους αριθμούς τηλεφωνικής βοήθειας που λειτουργούν, όπως το SOS 15900. Η γενική γραμματέας Οικογενειακής Πολιτικής και Ισότητας των Φύλων ανέφερε πρόσφατα ότι το 63% των τηλεφωνικών κλήσεων αφορούσε περιστατικά ενδοοικογενειακής βίας. Τέτοια μηνύματα έχουμε και από τις οργανώσεις για την καταπολέμηση της έμφυλης βίας αλλά και μαρτυρίες από τους… φωταγωγούς πολυκατοικιών! Βία που αφήνει βαθιά σημάδια σε ολόκληρη την οικογένεια και γεννά μελλοντικούς θύτες και θύματα. Επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε ακριβή στοιχεία αλλά ο εγκλεισμός και η στενή συγκατοίκηση των μελών μιας προβληματικής οικογένειας μπορεί να προκαλέσει διάχυτα φαινόμενα βίας.

Υπάρχει ο κίνδυνος, να υπάρξουν ψυχολογικές επιπτώσεις σε κομμάτια της κοινωνίας ηλικιακά πιο μεγάλα, μιας και από την πρώτη στιγμή μιλάμε γι’ αυτά (ή ακόμη και για πιο ευπαθείς ομάδες ανεξαρτήτως ηλικίας);

Είμαστε στις πρώτες μέρες χαλάρωσης των μέτρων. Ολοι μιλάμε για αλληλεγγύη – ο φόβος μετάδοσης του κορωνοϊού παραμένει – αλλά έχουμε τη δυνατότητα συχνότερων επαφών ύστερα από έξι εβδομάδες εκπαίδευσης στην προφύλαξη. Αυτή η σχετική ομαλοποίηση των επαφών επιτρέπει στους πιο ευάλωτους, με πρώτους τους ηλικιωμένους, να μην αισθανθούν την προφύλαξη ως «υγειονομική εγκατάλειψη» ή ακόμα χειρότερα ως φυλάκιση, που θα οδηγήσει σε ανάγκες αποδράσεων. Ακόμα, πρωτόγνωρο φαινόμενο είναι η τόσο μακρά καθημερινή επαφή παιδιών σχολικής ηλικίας με τους γονείς, που έχει ανάγκη προσεκτικής διαχείρισης και ίσως συμβουλών προς τους γονείς για να συνεχιστεί ομαλά, όπως το επιχειρούν αρκετές γραμμές τηλεφωνικής στήριξης.

Υπήρξαν απόψεις από την πρώτη στιγμή της πανδημικής κρίσης, που την είδαν ως μια ευκαιρία για ενδοσκόπηση ή ακόμη και για «ενηλικίωση». Εσείς τι λέτε;

Ο φόβος της πανδημίας αλλά και του κοινωνικού αύριο, καθώς κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί μια σχετική ομαλότητα, λειτούργησαν παράλληλα και χρωμάτισαν τις βαθύτερες σκέψεις για τη ζωή μας. Δεν μπορώ να φανταστώ, όμως, μετά την πανδημία την όποια σκέψη για την «ενηλικίωση της ανθρωπότητας» χωρίς την επάνοδο μιας εργασιακής κανονικότητας και χωρίς να τεθεί σε επερώτηση η τυφλή καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος, η αέναη επέκταση των πόλεων και η κατασπατάληση των φυσικών πόρων. Φαινόμενα που αν δεν τεθούν υπό έλεγχο θα μας ξαναφέρουν με βεβαιότητα μπροστά σε μείζονα προβλήματα και όχι μόνο υγείας.

Θα μπορούσε όλο αυτό να επαναπροσδιορίσει τη σχέση μας με τα υλικά ή απλώς θα μας κάνει πιο φοβικούς, πιο δεμένους στα υλικά, πιο περιχαρακωμένους στον κύκλο μας;

Ο οικογενειακός και κοινωνικός μας μικρόκοσμος καθορίζει τη ζωή μας. Αν όμως ύστερα από μια παγκόσμια πανδημία που έχει συνταράξει τη ζωή του πλανήτη δεν απαιτήσουμε πειστικές και υλοποιήσιμες απαντήσεις για τα μεγάλα ζητήματα, όπως η εγγυημένη από την πολιτεία φροντίδα της υγείας μας, του εργασιακού και κοινωνικού μας μέλλοντος, αλλά και του μέλλοντος της χώρας μας και του πλανήτη, που κινδυνεύει από την αλόγιστη «αξιοποίηση» με λογική χρηματιστηρίου, τότε κάθε ατομική στρατηγική θα πρέπει να απαντήσει με την πλάτη στον τοίχο σε νέες ευρύτατες καταστροφικές περιπέτειες.

Κοινωνική Αποστασιοποίηση. Ο ιταλός στοχαστής Giorgio Agamben έκρουσε τον κώδωνα κινδύνου για τον νέο όρο. Η παρούσα υγειονομική κρίση µπορεί να θεωρηθεί ένα εργαστήριο όπου προετοιµάζονται οι νέες πολιτικές και κοινωνικές αξίες της ανθρωπότητας;

Η νέα διαδικτυακή τεχνολογία ασφαλώς επιτρέπει και ευνοεί την κοινωνική απόσυρση και τις ατομικές στρατηγικές. Εχουμε ήδη απτά δείγματα από πολλές επιχειρήσεις, αλλά και από το εκπαιδευτικό σύστημα απότομης εξάπλωσης της εργασιακής χρήσης του Διαδικτύου τις εβδομάδες της καραντίνας, με ρευστές εργασιακές σχέσεις. Το φαινόμενο έχει γίνει αντιληπτό από πολλούς και επείγει η ανάγκη νομικών και εργασιακών ρυθμίσεων, διαφορετικά κινδυνεύει να καταλήξει σε ρευστές κοινωνικές και οικογενειακές σχέσεις, ακόμα και ρευστοποίηση του εικοσιτετραώρου, ιδιαίτερης σημασίας και για τη βιολογική μας ύπαρξη.

Ξέρω πως είστε πολιτικό όν. Με βαρύ όνομα και ξεχωριστή διαδρομή. Θα υπάρχει η πολυτέλεια για μια νέα αντιπαλότητα της Αριστεράς με τη Δεξιά ή θα πρέπει να δούμε πιο συναινετικές λύσεις;

Οι συναινετικές λύσεις απαιτούν ένα κοινωνικό πλαίσιο όπου οι περισσότεροι θα αισθάνονται ότι εκπροσωπούνται κοινωνικά και οικονομικά. Τα πολλαπλά νομοθετήματα που, εν μέσω πανδημίας, προωθούν τη ρευστοποίηση των εργασιακών σχέσεων, τις βιαστικές ιδιωτικοποιήσεις, την αόριστη περιβαλλοντική νομοθεσία δεν μπορούν προοπτικά παρά να οξύνουν την κοινωνική αντιπαράθεση, ιδίως όταν ελεγχθεί η πανδημία. Για την αντιμετώπιση αυτού του κλίματος ανεξέλεγκτης επιχειρηματικότητας οι συναινετικές λύσεις θα είχαν πολιτικό χώρο, αλλά για την ώρα καλείται η Αριστερά να σηκώσει το βάρος της αντιμετώπισης.

Κάτι επίσης προσωπικό: Πώς μπήκατε στην Ψυχιατρική; Εννοώ ποια ήταν τα αρχικά ελατήρια για να ασχοληθείτε; Πόσο μέτρησε μέσα σας στην πορεία σας η ιστορία του πατέρα σας;

Πάντα υπάρχει προσωπικό κίνητρο σε όσους ασχολούνται με επαγγέλματα που έχουν σχέση με την ψυχική υγεία και την κοινωνική προσφορά. Σημαντικά τα προσωπικά κίνητρα αλλά σημαντικότεροι οι δάσκαλοι που συναντήσαμε, αυτοί που «έντυσαν» επιστημονικά και κοινωνικά τα προσωπικά μας κίνητρα.

Αυτό που λέμε ψυχική ασθένεια κατά πόσο έχει μεταβληθεί την τελευταία δεκαετία στη χώρα μας σε σχέση και με την κρίση; Είστε και τάσσεστε υπέρ της ενίσχυσης του ΕΣΥ ή μιας μείξης με ιδιωτικές δομές;

Από το 2011 εμφανίστηκαν μελέτες που αναφέρουν αύξηση του γενικευμένου άγχους, της κατάθλιψης, της αυτοκτονικότητας, μικρή αύξηση των αυτοκτονιών κυρίως στη μέση ηλικία, που μειώθηκαν ξανά μετά το 2014. Εχει ενδιαφέρον να δούμε – κι έχουν ξεκινήσει αρκετές έρευνες – αν θα έχει κάτι ιδιαίτερο η αντίδρασή μας στην ψυχοκοινωνική απειλή του κορωνοϊού, πολύ λίγα χρόνια μετά την έξοδο από την προηγούμενη κρίση. Το ΕΣΥ σήκωσε το βάρος της πανδημίας και αποδυνάμωσε την προηγούμενη, εκτεταμένη, φιλολογία απαξίωσής του. Μπροστά σε μεγάλα προβλήματα υγείας οι ιδιωτικοί φορείς θα διστάσουν, θα χάσουν χρόνο, θα επιλέξουν με κριτήρια κόστους, όπως συνέβη στη Λομβαρδία με την εκτεταμένη ιδιωτικοποίηση του συστήματος υγείας και τα γνωστά καταστροφικά αποτελέσματα. Το ΕΣΥ αποτελεί εγγύηση για τη δημόσια υγεία στην Ελλάδα. Συμβάσεις με τον ιδιωτικό τομέα υγείας πάντα υπήρξαν και συχνά λειτούργησαν ικανοποιητικά. Εκείνο όμως που είναι άκρως προβληματικό στις προτεινόμενες ΣΔΙΤ είναι η απόσπαση ολόκληρων τομέων λειτουργίας του ΕΣΥ και η ανάθεσή τους στον ιδιωτικό τομέα που θα καταλήξει σε αποσταθεροποίηση και προβληματική τη βιωσιμότητα του ΕΣΥ. Αυτό είναι το απαράδεκτο.