«Ενιωσα απόλυτη απελπισία, σε μια στιγμή χάθηκαν όλα»

Εχετε πει ότι ήσασταν μέτριος μαθητής, δεν διαβάζατε πολύ. Με την ιδέα του θεάτρου πότε αρχίσατε να φλερτάρετε;

Οταν ήμουν μαθητής στο 5ο Αρρένων. Ημασταν μια παρέα με τον Σταύρο Ξαρχάκο, τον Γιάννη Φέρτη, τον Θόδωρο Καλλιφατίδη, που είναι τώρα στη Σουηδία, τον Διαγόρα Χρονόπουλο. Πολλά μαζεμένα τα αλάνια τότε. Κάθε χρόνο κάναμε την περίφημη παράσταση του 5ου Αρρένων που χαλούσε ο κόσμος. Ανεβάζαμε επιθεωρήσεις στο θέατρο Κεντρικόν και έρχονταν από το Θηλέων. Ολες παρούσες.

Και γινόταν πιο εύκολο να πλησιάσετε τα κορίτσια…

Πού να θυμάμαι; (γελάει). Τότε γνώρισα την Αθηνά, τη γυναίκα μου.

Περισσότερα από 60 χρόνια μαζί.

Ναι, και δεν λέω ότι είναι εύκολο. Είναι όμως ενδιαφέρον. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζεις, η αγωνία της επικοινωνίας με τον απέναντι, δίνουν πολλά ερεθίσματα. Γιατί πάντα υπάρχει μια αγωνία, το να κρατήσεις τη σχέση, οπότε ψάχνεις να βρεις μέσα σου πώς θα συμβεί.

Η σημερινή εποχή δεν προκρίνει τις μακροχρόνιες σχέσεις.

Δεν φταίει ούτε η εποχή ούτε ο απέναντι, ο σύντροφός μας. Εμείς οι ίδιοι διαμορφώνουμε αρνητικές καταστάσεις. Το ναυάγιο μιας σχέσης οφείλεται πρωτίστως σε εμάς. Ευθυνόμαστε για τις δύσκολες στροφές, για την ομαλή πορεία και για τη σύγκρουση.

Εσείς πώς πετύχατε αυτή την «άριστη πλοήγηση» της ζωής σας;

Εξαιτίας της γυναίκας μου και της ανατροφής μου. Ο,τι δηλαδή πήρα από τη μάνα μου, τον πατέρα μου αλλά και από τη μάθησή μου. Με διαμόρφωσε και έφτιαξε τον Γιώργο, ο οποίος ακολούθησε αυτόν τον δρόμο, συγκρούστηκε, πέρασε λακκούβες, τα πάντα. Υπάρχει μέσα σε όλη αυτή την πορεία ένας τρόπος προσωπικής αντίστασης στα πράγματα. Και πιστεύω ότι «εντάξει» την έβγαλα. Η ευτυχία ή η δυστυχία στη ζωή μας θεωρώ ότι είναι θέμα επιλογής.

Πώς καταφέρατε να σταθείτε τόσο συνεπής απέναντι στις αποφάσεις που είχατε πάρει;

Φοβόμουν πάντα τις «νάρκες», και αυτό ήταν ένας τρόπος προσωπικής άμυνας για να αποφύγω το ατύχημα. Ετσι πρόσεχα πάντα τον βηματισμό μου, πού θα πάω και πώς θα κινηθώ. Η ζωή είναι γεμάτη νάρκες, διλήμματα, προκλήσεις. Για να κρατήσεις ακέραιη την προσωπική σου στάση είναι ένας σκληρός αγώνας. Νομίζω ότι στάθηκα θετικά.

Σε αυτό θα προσθέτατε και την εκκίνησή σας δίπλα στον Κάρολο Κουν;

Οχι. Εκείνοι που με καθόρισαν ήταν η μάνα μου και ο πατέρας μου. Το σπίτι μου.

Ο πατέρας ήταν ασυρματιστής. Η απουσία του σας επηρέασε;

Μου έλειπε. Αλλά είχα πολύ ωραίες αναμνήσεις, παραστάσεις απ’ αυτόν όταν επέστρεφε σπίτι. Θα έλεγα ότι είναι ένα πεδίο αναμνήσεων που τροφοδότησε την τέχνη μου. Ο πατέρας μου μόλις που πρόλαβε να με δει στις «Εκκλησιάζουσες» του Μίνωα Βολανάκη. Μου έλεγε: «Ελα τώρα, θεατρίνε, με εσένα θα ασχολούμαστε;». Αλλά πρέπει να ήταν περήφανος. Είχε στο πορτοφόλι του αποκόμματα από τις παραστάσεις που έπαιζα.

Σας απασχόλησε η αποδοχή των γονιών σας;

Αλίμονο! Ευτυχώς την είχα απ’ όλη την οικογένειά μου. Ημουν τυχερός, και το έχω συνέχεια στο μυαλό μου. Ποτέ δεν με απογοήτευσαν, δεν με εμπόδισαν σε τίποτα, και ήταν ενθαρρυντικοί. Και ας ήμουν ένας άσχετος, που απλώς του ήρθε να γίνει ηθοποιός. Διάβασα Καβάφη και πήγα να δώσω εξετάσεις.

Ποιο ποίημα;

«Τυανεύς Γλύπτης». Μου άρεσε γιατί ήταν παραστατικά πιο ενδιαφέρον.

Οταν κάνετε φλας μπακ στη ζωή σας, πού πάει πιο εύκολα το μυαλό σας;

Στα καλά που έζησα. Στις ευτυχισμένες στιγμές. Γι’ αυτό νομίζω ότι έχω και άφθονη θετική ενέργεια. Το χιούμορ μου είναι πικρό πολλές φορές, αλλά θεωρώ ότι αυτό έχει ενδιαφέρον. Είναι πολιτισμός. Εμπεριέχει βάθος, αυτοσαρκασμό και αυτογνωσία.

Είστε δεινός παρατηρητής. Προσέξατε την ταμπέλα του κυρίου που πέρασε και του το είπατε κιόλας.

Ετσι ήμουν από παιδί. Δουλειά μου είναι να παρατηρώ και γρήγορα κατάλαβα ότι είναι το άλφα και το ωμέγα στην τέχνη. Δεν αναφέρομαι στη «φωτογραφική» παρατήρηση αλλά στην αναζήτηση εκείνου που δεν φαίνεται. Βλέπουμε τώρα αυτό το ποτήρι που είναι στο τραπέζι. Μπορεί κάποιος να φτιάξει μια ολόκληρη ιστορία. Γιατί είναι σε αυτή τη θέση και όχι πιο ‘κει, γιατί το νερό στο συγκεκριμένο ύψος. Δεν χρειάζεται βέβαια να είσαι καλλιτέχνης για να το κάνεις. Φτάνει να είσαι ευαίσθητος.

Κάθε μέρα φτιάχνετε τέτοιες ιστορίες;

Βέβαια, και νομίζω ότι γίνεται ασυνείδητα. Η πρώτη εικόνα που φτάνει και τι υπάρχει μετά.

Θα μείνω στην πρώτη εικόνα. Επηρεάζει τις όποιου είδους σχέσεις αναπτύσσουμε;

Θεωρώ ότι δεν είναι η εικόνα αυτή καθαυτή αλλά εκείνο που κάνει να ομορφαίνει ή να ασχημαίνει την εικόνα μας. Και αυτό είναι το μέσα μας, όσο τετριμμένο και αν ακούγεται. Και αφορά και τους άντρες και τις γυναίκες. Η ομορφιά είναι μόνο το μυαλό. Πάλι θα πάω στο θέατρο και θα πω ότι ενδιαφέρον έχει εκείνος που φέρνει υλικά από τον εσωτερικό του πλούτο. Αυτός που έχει πονέσει, που έχει ανεβεί ανηφόρες και έχει φάει απογοητεύσεις.

Αποκλείετε έτσι ως φορέα ευγενών υλικών ένα νέο παιδί.

Καθόλου. Ισα ίσα που προσέχω ιδιαίτερα τα νέα παιδιά. Απλώς λέω ότι ο ηθοποιός φέρνει μαζί του ολόκληρο κόσμο. Και την προσωπική του ζωή και τις εμπειρίες του. Αυτό βγαίνει πάνω στη σκηνή. Δεν εννοώ ότι παίζουμε τον εαυτό μας. Φέρουμε όμως τα στοιχεία του. Δεν φαντάζομαι ηθοποιό που να βρίσκεται μέσα σε γυάλα.

Ποιο είναι το πιο πρόσφορο έδαφος για να αντλήσει ένας ηθοποιός;

Ο πόνος, η ίδια η ζωή. Αλλά εξαρτάται πάντα και από το ποιος είσαι, πού βλέπεις, τι βλέπεις και αν βλέπεις πίσω από αυτό που βλέπεις. Εκεί κρύβεται άλλωστε και το ενδιαφέρον.

Πώς φτάνει κανείς στη θέαση αυτή;

Με την προσωπικότητα που έχει διαμορφώσει, με τα τραύματα που φέρει.

Εσάς ποιο τραύμα σάς διαμόρφωσε;

Είναι δύσκολο να τα βάλω σε σειρά. Τα φέρω όμως στο σακίδιό μου.

Αν πούμε ότι κάθε ρόλος δίνει έναν «τίτλο εργασίας» προς αυτή την κατεύθυνση, υπάρχουν πράγματα που δεν θελήσατε να αναμοχλεύσετε μέσα σας, παρ’ όλη την πυκνή και ενδελεχή ενασχόλησή σας με το θέατρο;

Αν υποθέσουμε ότι είμαι καλός ηθοποιός, σημαίνει ότι αυτή η τροφοδότηση είναι ο προσωπικός μου πλούτος. Τώρα αν υπάρχει κάτι, αποκλείεται να σας το αποκαλύψω. Ε, δεν θα υπάρχει; Πάντα καραδοκούν σκοτάδια που δεν τα ομολογούμε. Ο ηθοποιός όμως μπορεί να τα κοινοποιεί μέσω της τέχνης, μέσα από τους ήρωες που ενσαρκώνει.

Σας απασχόλησε ποτέ αν είστε καλός ηθοποιός;

Φυσικά. Εχω κάνει ξενύχτια, αγωνίες! Η Αθηνά ήταν εκείνη που τράβηξε το λούκι. Ευτυχώς όμως δεν ήταν άσχετη και με καταλάβαινε.

Τι καθησύχασε αυτή την αγωνία σας;

Δεν νομίζω ότι έχει καθησυχάσει, και ας έχω παίξει σχεδόν τα πάντα. Ακόμη αναρωτιέμαι αν είμαι καλός.

Επιτρέψτε μου να πω ότι υπερβάλλετε.

Καθόλου. Θα πέθαινα αν αποκτούσα αυτή τη βεβαιότητα. Είμαι συνεχώς υπό αμφισβήτηση. Οταν παίρνω ένα κείμενο με ρόλο, γίνομαι παιδάκι του νηπιαγωγείου. Ετσι ξεκινάει η σχέση μου με κάθε ρόλο. Δεν είναι καθόλου εύκολη πορεία.

Από την 60χρονη διαδρομή σας, η οποία είχε ανηφόρες και κατηφόρες όπως μου είπατε, πού θα σταματούσατε;

Είναι δύσκολο να επιλέξω, και δεν το λέω μέσα από διάθεση σεμνότητας. Υπάρχει όμως εκείνο το περιστατικό που έζησα στην Κρήτη την περίοδο της χούντας. Μου στοίχισε οικονομικά αλλά και ψυχολογικά. Με το έργο «Ω τι κόσμος, μπαμπά».

Τι έγινε;

Το είχαμε ανεβάσει πρώτα στο Κρατικό Βορείου Ελλάδος και ήρθε εντολή το έργο να κοπεί. Πήγαμε στην Κρήτη για περιοδεία και ένα βράδυ μπαίνει μέσα το ΕΑΤ ΕΣΑ και διαλύει τα πάντα. Σκηνικά, κοστούμια, μηχανήματα. Ενιωσα απόλυτη απελπισία, σε μία στιγμή χάθηκαν όλα. Αλλά ευτυχώς ήταν πάντα δίπλα μου η Αθηνά. Δεν ξέρω τι θα γινόταν χωρίς αυτήν.

Τώρα που έχετε ελεύθερο χρόνο τι κάνετε;

Κάθομαι, ξεκουράζομαι. Δεν έχω ανάγκη να κάνω τίποτα. Πηγαίνω βέβαια θέατρο και διαβάζω.

Εχετε εντοπίσει δηλαδή το επόμενο έργο;

Ακόμη όχι, είναι νωρίς, αλλά ποιος ξέρει…