Υπάρχει χώρος στην πολιτική για συναισθήματα;

Θα ήταν ευχής έργον οι νέοι άνθρωποι να συζητούν με τον τρόπο του πρώην δημάρχου της Σκύρου και νυν βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Μίλτου Χατζηγιαννάκη και του ηθοποιού Αργύρη Πανταζάρα. Με την έννοια ότι χωρίς να χαρίζονται ο ένας στον άλλον, το ζητούμενο παραμένει να βοηθήσει ο ένας τον άλλον ώστε οι διαφορετικοί τους χώροι να γίνονται πιο πρόσφοροι σε σχέση με όσα φιλοδοξεί να πραγματοποιήσει ο καθένας τους. Πάντως, αν λάβουμε υπόψη μας τους σημερινούς συνομιλητές, η νεότερη γενιά των πολιτικών και των καλλιτεχνών φαίνεται να συμφωνεί σε ένα είδος αφύπνισης των ανθρώπων που παλαιότερα δεν αποκλείεται να ακουγόταν ως «ψιλά γράμματα»

Θ.Ν.: Επειδή δεν συμβαίνει να έχουμε συχνά στη σειρά «Τα ετερώνυμα έλκονται» τόσο νέους πολιτικούς και καλλιτέχνες όσο εσείς κύριε Πανταζάρα, όπως και ο κ. Μίλτος Χατζηγιαννάκης, θα θέλατε να ξεκινήσουμε με μια δική σας ερώτηση;

Αρ.Π.: Είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω δημόσια σε μια συζήτηση με έναν πολιτικό. Μου δίνει χαρά και το πρώτο πράγμα που θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Χατζηγιαννάκη είναι αν ενώ ασκείς την πολιτική μπορείς να εμπνεύσεις αγάπη. Θα ήθελα να το σκαλίσουμε αυτό το ζήτημα.

Μ.Χ.: Ωραία ερώτηση. Προσωπικά ο φόβος, ως νέος πολιτικός που είμαι, είναι μήπως μέσα στην πορεία αυτή χάσω την ψυχή μου, την ψυχή όπως κι αν την εννοεί κανείς. Η πολιτική έχει δυστυχώς δύο-τρία πράγματα – αν και είναι πολύ περισσότερα βέβαια – που είναι δύσκολα διαχειρίσιμα. Το πρώτο είναι ότι η υπερέκθεση που συνεπάγεται σε κάνει να χάνεις λίγο την ελευθερία σου. Την ελευθερία σε σχέση με το τι θα πεις και το πώς θα εμφανιστείς. Το δεύτερο είναι ότι, κυνική εκ των πραγμάτων η πολιτική, αναγκάζεσαι να πεις ή να κάνεις πράγματα που δεν συμφωνείς μαζί τους. Στην καλύτερη περίπτωση, όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν έχεις παρά να παραμείνεις σιωπηλός. Αυτά τα δύο εξόχως σημαντικά στοιχεία με κάνουν να φοβάμαι ότι μπορεί, ενώ ασχολείται κανείς με την πολιτική, να χάσει την ψυχή του ή τα «πιστεύω» του. Επομένως να μην μπορείς να εμπνεύσεις αγάπη γιατί, για να την εμπνεύσεις, χρειάζεται πρώτα να την έχεις αισθανθεί. Από την άλλη – καθώς υπάρχει πάντα μια ισορροπία -, αν και δεν μπορείς να εμπνεύσεις αγάπη στην πολιτική, αισθάνεσαι να την εισπράττεις. Στις πολύ μάλιστα υψηλές και δύσκολες θέσεις των επικεφαλής της πολιτικής, αισθάνομαι ότι το μοναδικό πράγμα που θα μπορούσε να τους εμπνεύσει είναι η αγάπη του κόσμου. Αν δεν υπήρχε αυτή η αγάπη, δεν θα μπορούσε να γίνει τίποτα απολύτως, καθώς θα είχαν στερηθεί όχι μόνον έναν οδηγό αλλά και μια μεγάλη ανακούφιση.

Θ.Ν.: Να επανέλθουμε στην ερώτησή σας και να την κάνουμε τώρα σε εσάς, κύριε Πανταζάρα.

Αρ.Π.: Πρώτα απ’ όλα προσωπικά αισθάνομαι να αντιμετωπίζω όλους τους ανθρώπους χωρίς ιδιότητες, μόνο ως ανθρώπους. Επομένως σκοπός αυτής της συζήτησής μας δεν θα έπρεπε να είναι το να τονίσουμε σε ποια σημεία είμαστε διαφορετικοί, ούτε σε πια σημεία δεν συμφωνούμε, αλλά να επισημάνουμε τα σημεία στα οποία συναντιόμαστε. Καταλαβαίνω βέβαια τη δυσκολία που αντιμετωπίζει ένας άνθρωπος όπως είναι ο πολιτικός και δίνει τον λόγο του στους πολίτες ή στο κοινό, όπως είναι ο ηθοποιός, με την ανησυχία πάντα να διαφυλάξει την πρόθεση, αυτό δηλαδή που έκανε τον έναν να ανέβει στο βήμα και τον άλλον στη σκηνή. Κάτι που δεν είναι τίποτε άλλο παρά το χρέος που καλείσαι να φέρεις εις πέρας. Τώρα, σε σχέση με την προσωπική μου εμπειρία, θα ήθελα να πω ότι το πιο σημαντικό αγαθό δεν είναι η δημοφιλία, είναι η εκτίμηση. Πιο σημαντικό ακόμα και σε σχέση με την αγάπη, ή με το να συμφωνεί κανείς με τις πεποιθήσεις σου ή με τους στόχους σου, αυτό που τελικά μένει είναι η βαθιά εκτίμηση που μπορείς να έχεις απέναντι σε ένα πρόσωπο, στα λόγια του και στα έργα του. Συνοψίζοντας θα έλεγα ότι δεν ξέρω καν την απάντηση στην ερώτηση που έκανα. Επειδή ως καλλιτέχνες καταθέτουμε την ψυχή μας, μας χρειάζεται να αντλούμε από την αγάπη, δηλαδή από τις αγνές προθέσεις των άλλων, ακόμη κι όταν μας οδηγούν σε σκοτεινά μονοπάτια. Προσπαθώ λοιπόν σ’ αυτήν τη σημερινή μας συνάντηση να διαπιστώσω αν η πολιτική μπορεί να εμπνεύσει την αγάπη στους πολίτες ώστε να έχουμε το δικαίωμα να ελπίζουμε σε έναν καλύτερο κόσμο. Καθώς ο πολιτισμός είναι αυτό που χαρακτηρίζει μια κοινωνία, δεν είναι τα μουσεία, δεν είναι οι θεσμοί και οτιδήποτε τους υπαγορεύει.

Εμπνευση

Μ.Χ.: Είναι πολύ σημαντικό να θυμόμαστε, γιατί δεν θυμόμαστε – έτσι όπως ζει ο καθένας μας τη δική του αγωνία – ότι αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε στην πραγματικότητα είναι να δώσουμε να καταλάβουν οι άλλοι το τι σημαίνει πολιτική, το τι σημαίνει θέατρο, το τι σημαίνει δημοσιογραφία. Στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε με μια έμπνευση ή, για να μη λέμε μεγάλες λέξεις, με μια ιδέα που έχει ως προέλευσή της τους ανθρώπους και προορίζεται να εξυπηρετήσει ανάγκες ανθρώπων. Επομένως μια καλή ιδέα, όσο κι αν ακουστεί ως κάτι απολιτίκ και γενικόλογο, είναι πως αυτό που θα θέλαμε θα ήταν να βοηθάμε τους ανθρώπους που υπάρχουν γύρω μας. Ανεξάρτητα από το πού ανήκουμε, δηλαδή σε ποιον ιδεολογικό χώρο είναι ο καθένας μας. Να κερδίζουμε δηλαδή χάρη στο κέρδος που αποκτούν οι γύρω μας. Η σημαντική διαχωριστική γραμμή είναι τελικά ο αριθμός των ανθρώπων που θέλεις να εξυπηρετείς. Πρόκειται δηλαδή για μια πολιτική διαχωριστική γραμμή. Το πρώτο λοιπόν που έχεις να κάνεις είναι να κρατάς ανοιχτά τα μάτια σου και την ουρά σου κάτω από τα σκέλια. Πώς τελικά μπορείς να είσαι χρήσιμος στον συνάνθρωπο. Θα ήθελα όμως να ρωτήσω τον κ. Πανταζάρα, τι σε οδηγεί ν’ ακολουθήσεις την τέχνη, εκτός από μια διάθεση ή ένα ταλέντο, και να αφοσιωθείς σ’ αυτήν. Εμείς οι πολιτικοί αναγκαστικά πρέπει να χωριζόμαστε σε στρατόπεδα. Για τους δικούς μας χρειάζεται να μας αγαπούν, πάντα όμως θα έχουμε και αντιπάλους. Αυτή είναι η φύση της πολιτικής από τότε που γεννήθηκε, δεν είναι κάτι που εφευρέθηκε τα τελευταία χρόνια. Για εσάς τους καλλιτέχνες, εκτός από το ταλέντο, μπορεί να είστε και αυθεντικοί, πράγμα δύσκολο για εμάς τους πολιτικούς, η αγάπη έρχεται σε εσάς από όλον τον κόσμο.

Αρ.Π.: Είναι μια μεγάλη ευκαιρία να σκεφτώ γιατί όλα αυτά τα αναρωτιέμαι συνεχώς. Εμείς οι καλλιτέχνες έχουμε κερδίσει αυτό ακριβώς: το δικαίωμα να αναρωτιόμαστε. Χάρη στα λόγια σας μου έρχεται η σκέψη ότι εμείς έχουμε διαλέξει να έχουμε αντίπαλο τον ίδιο μας τον εαυτό και σύμμαχο την ψυχή μας, καθώς και το υποσυνείδητό μας και τις ψυχές του κοινού. Αυτό μπορεί να ακούγεται ως κάτι μεταφυσικό, αλλά είναι κάτι που υπάρχει μέσα μας. Ο τρόπος για να επικοινωνούμε είναι η δόνηση στα σώματα και στις ψυχές των ανθρώπων, ανεξάρτητα από τον ρόλο που υποδυόμαστε. Ενώ στην πολιτική τελικά – κι αυτό με κάνει αμήχανο σε σχέση με τα χρώματά της και μουδιασμένο στην εμπλοκή μου μ’ αυτήν – είναι ότι με βάζεις να διαλέξω έναν ρόλο. Στο θέατρο μεταπηδάμε από ρόλο σε ρόλο για έναν μόνο σκοπό, τη μελέτη της συμπεριφοράς των ανθρώπων. Και έχουμε την ευκαιρία να συναντιόμαστε και να συνομιλούμε με όλα τα χρώματα. Δηλαδή με ανθρώπους χωρίς ιδιότητες, που σκέφτονται, που συγκινούνται, που πονάνε, που αγαπάνε. Αυτή είναι η στιγμή της «συνάντησης», είτε παίζουμε τον Αγαμέμνονα και την Κλυταιμνήστρα, είτε τον Οιδίποδα και τον Κρέοντα, είτε τον Φάουστ και τον Μεφιστοφελή. Στην πραγματικότητα γίνεσαι μέρος μιας κοινής αποστολής, της μετακίνησης, της αφύπνισης, μιας αφύπνισης προς τα μέσα, προς την αυτογνωσία. Λένε συχνά ότι το θέατρο θέτει ερωτήματα. Προσωπικά θα ήθελα σ’ αυτή την εποχή να δίνει και απαντήσεις. Σε μια εποχή που η τέχνη μας έχει γεμίσει μ’ ερωτηματικά, θα πρέπει σιγά σιγά να παίρνουμε και θέσεις. Η αφοσίωση τελικά έρχεται ως αποτέλεσμα αυτού του εθιστικού παιχνιδιού που είναι το να δέχεσαι και ν’ αρνείσαι τον ίδιο σου τον εαυτό. Στην πραγματικότητα καταλήγουμε να παραδινόμαστε στις σκέψεις μας, στα συναισθήματά μας, στη συνείδησή μας, αλλά και στο κοινό. Είναι κάτι που σε βάζει σε έναν και μοναδικό μπελά, ενώ η απάντηση βρίσκεται στη φράση «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι». Καμιά φορά εύχεσαι να μην είχες γνωρίσει οτιδήποτε.

Μ.Χ.: Αυτό είναι το πρόβλημα. Οσο περισσότερα μαθαίνεις, τόσο περισσότερες ερωτήσεις βάζεις στον εαυτό σου και στους γύρω σου βέβαια.

Αρ.Π.: Τη λύτρωση όμως τελικά τη βρίσκεις στα μάτια και στις καρδιές των άλλων. Χρησιμοποιώ αυτές τις λέξεις γιατί είναι τα δικά μου εργαλεία και όχι ως απόρροια κάποιου ρομαντισμού. Αν δεν μιλάς στην καρδιά των άλλων μέσα από την καρδιά σου, δεν μπορεί να υπάρξει επικοινωνία. Σε μια εποχή όπου ο εγκέφαλος έχει στήσει πανηγύρι, χρειάζεται να μιλήσουμε με την καρδιά μας.

Μ.Χ.: Εξαρτάται πώς τα βλέπει κανείς τα πράγματα. Διάβαζα πρόσφατα ένα πολύ ωραίο βιβλίο του Γιοβάν Χάραρ για τα διλήμματα που αντιμετωπίζουμε μέσα στον 21ο αιώνα. Ο ίδιος στην ανάλυσή του λέει ότι στην πραγματικότητα η πολιτική και οι πολιτικές αποφάσεις δεν έχουν να κάνουν με τον ορθολογισμό αλλά με το συναίσθημα του ανθρώπου. Δηλαδή πως στις δημοκρατίες ψηφίζουμε και αποφασίζουμε πολιτικά με το συναίσθημα. Και εξηγεί πως αν ήταν θέμα ορθολογισμού, ένας αλγόριθμος, που εξετάζει όλα τα φαινόμενα, μπορεί να έπαιρνε, αν και διαφορετικές, πολύ πιο θετικές αποφάσεις. Εμείς όμως αποφασίζουμε με το πώς μας φαίνεται κάτι, δηλαδή με το πώς μιλάει κάτι ή κάποιος στον ψυχισμό μας. Αναρωτιέμαι πραγματικά μήπως στην πολιτική δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να απευθυνόμαστε στο συναίσθημα και η διαφορά είναι αν μιλάμε με ειλικρίνεια ή αν αντίθετα προσπαθούμε να μανιπουλάρουμε το συναίσθημα του κόσμου.

Συμφέρον

Αρ.Π.: Σημασία έχει σε οτιδήποτε κι αν γίνεται να υπάρχει η μεγαλύτερη δυνατή αυτογνωσία. Δεν μπορεί να αισθάνεται κανείς ότι θα χρειαζόταν να προκύψει μια τρομακτική αλλαγή για να ανακαλύψει τον εαυτό του. Θα ήθελα όμως, για να ανοίξω την κουβέντα μας, να πω ότι ενδεχομένως στην εποχή μας να στερούμαστε συναισθήματος ή, για να το κάνω λίγο πιο ειδικό, να πω ότι η πολιτική στερείται συναισθηματικής νοημοσύνης, δηλαδή ενσυναίσθησης –  να μια σπουδαία λέξη. Μια λέξη που πολλοί θεωρούν ότι έχει γίνει της μόδας, αλλά αν αυτό συμβαίνει σημαίνει ότι έχουμε ελπίδες. Σε μια εποχή κυριολεκτικά οργουελική, όπου όλα κατευθύνονται σε μια απάθεια, το να τροφοδοτούμε την ενσυναίσθηση είναι ένα επαναστατικό γεγονός. Θέλω όμως να το εξειδικεύσω και να ρωτήσω τι είναι αυτό που γεννάει τους πολέμους, τι είναι αυτό που προδίδει τους λαούς, που στο όνομα της αντιπαράθεσης, τους εμείς και τους εσείς, ή μιας ιδεολογίας θυσιάζονται λαοί είτε κυριολεκτικά είτε οικονομικά. Ποιο είναι το σημείο ένωσης, ποια είναι η στιγμή όπου τελικά όλοι θα συμφωνήσουν για το κοινό καλό; Η διαφορά ανάμεσα στην τέχνη και στην πολιτική είναι αποκλειστικά σε σχέση με τη λέξη «συμφέρον». Πίσω από τις πολιτικές υπάρχουν συμφέροντα, πίσω από μια παράσταση τι συμφέρον να υπάρξει;

Μ.Χ.: Αν είχε κανείς την απάντηση σε όλα αυτά που ρωτάτε, θα μπορούσε να διεκδικήσει τη θέση του στον Λευκό Οίκο. Για να μπορεί να κάνει κανείς αυτά τα πολύ σοβαρά ερωτήματα, χρειάζεται να έχει μάθει πράγματα και να έχει αποκτήσει την ελευθερία να σκέφτεται και να εκφράζεται. Αυτό είναι κάτι που ισχύει για ελάχιστες δεκαετίες στη χώρα μας και για ελάχιστους αιώνες σε σχέση με την ανθρώπινη ιστορία. Διαφορετικά, αν δεις την ιστορία αυτή στο σύνολό της, θα παρατηρήσεις πως, σε σχέση με όλες τις ιδέες που προτείνονταν, ήταν τέτοια τα πολιτικά δεδομένα ώστε οι άνθρωποι ακολουθούσαν τα ζωώδη ένστικτά τους είτε ως κοινωνίες, είτε ως ομάδες, είτε ως μεμονωμένα άτομα. Πολύ σωστά μιλήσατε για συμφέροντα καθώς υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που δεν διστάζουν να θεωρούν άλλες αντίστοιχες ομάδες ως κάτι ασήμαντο και δευτερεύον και να τις θυσιάζουν για το συμφέρον τους. Αν θα χρειαζόταν να κατακτήσουμε κάτι ως ανθρωπότητα – αλλά αυτό, φαίνεται, είναι πολύ δύσκολο – θα ήταν να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε με τον τρόπο που σκεφτόμαστε ως τώρα. Να σκεφτόμαστε απλά ότι δεν έχουμε λόγο να συγκρουόμαστε με τους άλλους, γιατί έχουμε κατανοήσει τι μας ενώνει και όχι τι μας χωρίζει. Σαφώς υπάρχουν πολλά πράγματα που μας χωρίζουν, αφού είμαστε όλοι διαφορετικοί μεταξύ μας, αλλά αν δεν υπήρχαν πραγματικά συγκολλητικές ουσίες δεν θα είχαμε συγκροτηθεί σε κοινωνίες. Δεν παύει να αναρωτιέται κανείς πώς γίνεται με τόσα άλματα στον χώρο της επιστήμης, της φιλοσοφίας, της τέχνης, να παραμένουμε οι άνθρωποι τόσο επιθετικοί όσο στην αυγή της ανθρωπότητας. Είναι τρομερό να σκεφτείς ότι με την ίδια τεχνολογία που χρησιμοποιείται για να μην πεινάει ο άνθρωπος, με την ίδια ακριβώς τεχνολογία γίνεται η βόμβα που τον καταστρέφει. Η εξάλειψη αυτού του φαινομένου θα έπρεπε να είναι τελικά το ζητούμενο του αιώνα που διανύουμε.

Αρ.Π.: Θα ήθελα να πω στο σημείο αυτό πως όταν θέτουμε το ζήτημα της επιβίωσης δεν μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμό. Αν σκεφτούμε τη διαδοχή των ιστορικών χρόνων, η αιματοχυσία δεν έχει σταματήσει ποτέ. Σε σημείο που θα έλεγε κανείς πως αν ο πολιτισμός έκανε κάτι είναι να μας διατηρήσει απαθείς απέναντι στην αιματοχυσία. Στην πραγματικότητα ο πολιτισμός θα έπρεπε να έχει προσφέρει την πνευματικότητα που αλλάζει την πολιτική. Τους τρόπους δηλαδή να συμβιώνουμε και να διεκδικούμε. Μπορεί να έχει να κάνει με τις λέξεις και με τις έννοιες, αλλά θα είχε συμβάλει τα μέγιστα σ’ αυτή την αλλαγή αν η πολιτική και η δημοσιογραφία αντιμετωπίζονταν ως επιστήμες. Η τέχνη θα μελετούσε αυτές τις επιστήμες και θα άρθρωνε έναν καινούργιο λόγο. Εχουν αλλοιωθεί όμως σε τέτοιο βαθμό οι έννοιες ώστε τη λέξη «ελευθερία» μπορούν να τη χρησιμοποιούν όλες οι πλευρές. Οπως επίσης τις λέξεις «δημοκρατία» και «επανάσταση». Πράγμα που σημαίνει ότι το ίδιο το πνεύμα έχει βαθύτατα διαφθαρεί. Με αποτέλεσμα, εκτός όλων των άλλων, την ασυνεννοησία των ηγετών των μεγάλων δυνάμεων και το να αλληλοκοροϊδευόμαστε όλοι οι υπόλοιποι μεταξύ μας.