Βγάζουμε άριστους γιατρούς, αλλά δεν μπορούμε να τους κρατήσουμε

Ακόμη κι αν θα αποφαινόταν κανείς πως μια συνέντευξη εξειδικευμένη σε θέματα ιατρικής τάξεως όπως αυτή, με τον πρώην υπουργό Υγείας Ανδρέα Ξανθό και τον καθηγητή Καρδιολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Χαράλαμπο Βλαχόπουλο, αφορά ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, αλλά όχι το σύνολό του, θα του συστήναμε να προσέξει το εξής: ό,τι θίγεται στη συνέντευξη αυτή έχει σχέση με πάγια προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και κάθε άλλο παρά ιατρικής αποκλειστικά φύσεως. Και αν αναρωτιόταν γιατί «ετερώνυμα» δύο άτομα που είναι και τα δύο γιατροί, ο Ανδρέας Ξανθός – που είναι επίσης γιατρός μικροβιολόγος – εκλήθη για τη συνέντευξη με την ιδιότητά του κυρίως του πολιτικού

Θ.Ν.: Να ξεκινήσουμε αντίστροφα, με μια ερώτηση που γίνεται συνήθως στο τέλος μιας συνέντευξης, τι θα διατυπώνατε ως τη σύνοψη μιας προσωπικής αγωνίας και ενός προσωπικού προβληματισμού όσον αφορά τη θητεία σας στον ιατρικό χώρο;

Α.Ξ.: Σήμερα, μπροστά στη σύγχρονη ιατρική ορθώνονται δύο προκλήσεις. Η μια πρόκληση είναι αυτή της επιστημονικής εξέλιξης, της καινοτομίας, των νέων τεχνολογιών, της ανάπτυξης νέων πεδίων, όπως είναι για παράδειγμα η ιατρική της ακριβείας ή η εξατομικευμένη ιατρική. Με βάση τη διερεύνηση των αλλαγών στο γονιδίωμα και τις μεταλλάξεις, προχωράμε πια με τρόπο ώστε να μπορούμε να κάνουμε στοχευμένη παρέμβαση και εξειδικευμένη αγωγή με βάση το γονιδιακό προφίλ του κάθε ανθρώπου. Πρόκειται για μια τεράστια πρόκληση που όμως αυξάνει τεράστια και τα κόστη. Επομένως υπάρχει η πρόκληση του πώς θα διαχειριστούμε με κανόνες, με πλαίσιο, με μια νέα ισορροπία, την κοστολόγηση αυτών των νέων επιτευγμάτων, πώς θα τη διαχειριστούμε σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι μόνο στη χώρα μας. Οι σύγχρονες γονιδιακές θεραπείες είναι πανάκριβες και απειλούν τη βιωσιμότητα των συστημάτων υγείας όλου του κόσμου. Υπάρχει λοιπόν ένα θέμα, πώς η ιατρική κοινότητα και τα συστήματα υγείας από τη μια θα βάζουν κανόνες και θα ενσωματώνουν αυτές τις εξελίξεις και από την άλλη θα βάζουν προδιαγραφές και φίλτρα που θα διασφαλίζουν ότι γίνεται πραγματικά αποδοτική χρήση αυτών των νέων τεχνολογιών ώστε να ωφελούνται αυτοί που πραγματικά έχουν ανάγκη. Προφανώς με έναν ισότιμο και καθολικό τρόπο, χωρίς διακρίσεις.

Χ.Β.: Προσωπικά, ως μη πολιτικός αλλά ως κρίνων τους πολιτικούς, θα πω ότι μια κοινωνική ευαισθησία θα πρέπει να χαρακτηρίζει όχι μόνο τους γιατρούς αλλά και τους πολιτικούς. Η δική μου ανησυχία σε σχέση με το μέλλον της ιατρικής στη χώρα μας είναι ότι δεν υπάρχουν πια σύνορα ανάμεσα σε κράτη ή σε έθνη όσον αφορά την παραγωγή και τη μετάδοση της γνώσης. Αρα λοιπόν το θέμα είναι πώς θα μπορέσουμε μέσα σε αυτό το περιβάλλον, όπου η γνώση κατακτιέται και μεταδίδεται με τα σύγχρονα μέσα σε κλάσματα του δευτερολέπτου, να παρακολουθήσουμε τον βηματισμό αυτής της εξέλιξης. Να μην είμαστε ουραγοί της αλλά πρωτοπόροι και να εφαρμόζουμε με τη βοήθεια ενός κατάλληλου πολιτικού συστήματος τις καινούργιες γνώσεις και τις καινούργιες τεχνολογίες. Ο κ. Ξανθός έδωσε μια πιο πραγματιστική διάσταση του θέματος. Χωρίς να απεκδύομαι την ιδιότητά μου ως πραγματιστή γιατρού που ασκεί καθημερινά το κλινικό του καθήκον, θα ήθελα να δώσω μια πιο οραματική εκδοχή του όλου πράγματος καθώς οι γιατροί δεν είναι μόνο απλοί επαγγελματίες υγείας, αλλά πολλές φορές τούς διακρίνει και μια καλλιτεχνική έφεση. Η ιατρική είναι και μια τέχνη, αν θυμηθούμε αυτό που έλεγε ο Πλάτων στον «Γοργία», ότι η ιατρική είναι μια τέχνη που λειτουργεί με κανόνες. Θα δανειστώ λοιπόν μια αποστροφή του Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες που έχει πει ότι «οι άνθρωποι δεν σταματάνε να ονειρεύονται επειδή γερνάνε, αλλά γερνάνε επειδή σταματάνε να ονειρεύονται». Θέλω λοιπόν να ονειρεύομαι ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο σε σχέση με αυτό που είναι το παρόν.

Α.Ξ.: Χωρίς να με έχετε διακόψει, δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω καθώς μίλησα για τη μία από τις δύο προκλήσεις που αντιμετωπίζει η σύγχρονη ιατρική. Το γεγονός είναι ότι η ιατρική έχει έναν κοινωνικό χαρακτήρα, δεν είναι μια τεχνική υπόθεση με τη στενή έννοια. Η αρρώστια έχει κοινωνικό υπόβαθρο. Ο μακαρίτης Σπύρος Δοξιάδης, ένας – κατά την άποψή μου – από τους σημαντικότερους υπουργούς Υγείας που έχουν υπάρξει (διετέλεσε υπουργός Υγείας στην πρώτη οκταετία Καραμανλή, και πιο συγκεκριμένα από το ’77 ως το ’81), ένας πολύ εμπνευσμένος άνθρωπος που είχε προωθήσει για πρώτη φορά την ιδέα ενός συστήματος που θα δίνει έμφαση στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας και την πρόληψη, είχε πει το εξής (υπάρχει καταγραμμένο σε ένα βιβλίο του): «Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την υγεία του ανθρώπου δεν είναι οι ιοί, τα μικρόβια και ο καρκίνος. Είναι η φτώχεια, η αμάθεια και η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο». Η παρατήρησή του αυτή υπήρξε μια τεράστια τομή στην αντίληψη της εποχής για τον κοινωνικό ρόλο της ιατρικής. Κατά την άποψή μου, οι σύγχρονες προκλήσεις, που είναι οι ανισότητες, η φτώχεια, τα μεταναστευτικά ρεύματα, η κλιματική αλλαγή – όλα αυτά που επηρεάζουν την υγεία του κάθε ανθρώπου και τη δημόσια υγεία -, είναι η μεγάλη πρόκληση για την εξέλιξη της ιατρικής. Το να φτιάξουμε νοσοκομεία καλά στελεχωμένα με γιατρούς και με σύγχρονο εξοπλισμό, το να βάλουμε όλες αυτές τις δικλίδες ασφαλείας όσον αφορά την υγεία, είναι κάτι που μπορούμε να το κάνουμε. Αν όμως οι όροι της ζωής των ανθρώπων επιδεινώνονται με το περιβάλλον που υποβαθμίζεται, με το στρες και την καθημερινή πίεση που δημιουργούν ψυχοσωματική ευαλωτότητα και οι άνθρωποι αρρωσταίνουν συχνότερα και σε μαζική κλίμακα, στον ίδιο ακριβώς βαθμό χρειάζεται να μας απασχολήσει και αυτή η συνθήκη. Αυτή η ευρύτερη προσέγγιση κάνει την ιατρική και την υγεία να είναι κατά βάση πολιτική υπόθεση. Προφανώς υπάρχουν διαφορές, υπάρχουν όμως και πεδία σύγκλισης, και με την ωριμότητα που μας δίνει η εμπειρία της κρίσης μπορούμε η πολιτεία, η επιστημονική κοινότητα, το Εθνικό Σύστημα Υγείας και το πανεπιστήμιο να δημιουργήσουμε τη βέλτιστη ανάμεσά μας σχέση.

Σπουδές

Θ.Ν.: Σε ποιο σημείο βρίσκονται οι ιατρικές σπουδές στην Ελλάδα; Μπορεί ένας νέος που σπουδάζει γιατρός εδώ να αισθάνεται πως έχει, τελειώνοντας, ολοκληρώσει τις σπουδές του ή λογαριάζεται απαραίτητο να πάει είτε στην Ευρώπη είτε στην Αμερική;

A.Ξ.: Το επίπεδο σπουδών στις ιατρικές σχολές της χώρας μας είναι πολύ υψηλό. Οι πτυχιούχοι των ελληνικών πανεπιστημίων έχουν μια τόσο ουσιαστική κατάρτιση ώστε γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο οι έλληνες γιατροί, που έχουν μεταναστεύσει μαζικά τα τελευταία χρόνια στο εξωτερικό, στέκονται αξιοπρεπώς και με ευρέως αναγνωρίσιμο τρόπο σε πολύ ανταγωνιστικά και υψηλού επιπέδου συστήματα υγείας, όπως είναι της Βρετανίας, της Γερμανίας και των σκανδιναβικών χωρών. Για το πολύ υψηλό επίπεδο των σπουδών δεν διακρίνονται μόνο τα παλαιότερα μεγάλα πανεπιστήμια, δηλαδή οι Ιατρικές Σχολές της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, αλλά και τα νέα περιφερειακά Πανεπιστήμια της Κρήτης, των Ιωαννίνων, της Πάτρας, της Λάρισας και της Αλεξανδρούπολης. Υπάρχει βέβαια ένα θέμα στο επίπεδο της εκπαίδευσης, μετά τη λήψη του πτυχίου, δηλαδή κατά τη διάρκεια που κάνεις την ειδικότητά σου. Χρειάζεται μια αναβάθμιση και ομογενοποίηση της εκπαίδευσης που δέχονται οι ειδικευόμενοι γιατροί καθώς υπάρχουν πολλές ταχύτητες που αναπτύσσονται από κέντρο σε κέντρο, από κλινική σε κλινική, από νοσοκομείο σε νοσοκομείο, από περιφέρεια σε περιφέρεια. Χρειάζεται να υπάρχει ένα ενιαίο επίπεδο εκπαίδευσης, όπως και στο τέλος να εξετάζονται σε πανελλαδική βάση οι γιατροί που ολοκληρώνουν την ειδικότητά τους.

X.B.: Θα επιμερίσω το πρόβλημα σε τρεις τομείς. Ο πρώτος αφορά την προπτυχιακή εκπαίδευση, ο δεύτερος την εξειδίκευση σε σχέση με την ειδικότητα, αν θα γίνεις παθολόγος, καρδιολόγος ή χειρουργός, και ο τρίτος είναι η μετεκπαίδευση σε ένα ειδικό αντικείμενο μέσα στην ειδικότητα. Αυτή είναι η εξελικτική διαδικασία προκειμένου να ολοκληρωθείς ως γιατρός. Εχω την τύχη να παρακολουθώ και τις τρεις φάσεις ωρίμασης ενός γιατρού. Αισθάνομαι όμως μια τρομερή λύπη γιατί αν και τα πανεπιστήμιά μας αποδίδουν γιατρούς που θα τους χαρακτήριζε κανείς ως την αφρόκρεμα του εκπαιδευτικού συστήματος, δυστυχώς δεν μπορεί να τους κρατήσει η χώρα που τους εκπαίδευσε. Εχουμε ένα πολύ υψηλό σύστημα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης που αποτυπώνεται ακόμη με μετρήσιμα στοιχεία. Για παράδειγμα, το Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο, όχι μόνο η Ιατρική του Σχολή, συγκαταλέγεται ανάμεσα στα δέκα καλύτερα πανεπιστήμια όλης της Ευρώπης και στη διεθνή κατάταξη καταλαμβάνει την εβδομηκοστή πέμπτη θέση. Γεγονός που δεν επιβεβαιώνει απλώς μια δική μας επιθυμία, αλλά κυρίως την επιτυχία των φοιτητών και των καθηγητών που τους εκπαιδεύουν. Τώρα, στη φάση της ειδικότητας υπάρχουν αρκετά πρακτικά προβλήματα, όπως είναι μια υπεραριθμία γιατρών, αφού δεν έχουμε μόνο τους γιατρούς που αποφοιτούν από τα ελληνικά πανεπιστήμια, έχουμε και τους γιατρούς που έχουν σπουδάσει σε άλλες χώρες – Ελληνες, εννοείται – και θέλουν να εκπαιδευτούν κατά τη διάρκεια της ειδικότητάς τους με βάση το ελληνικό σύστημα. Οπως γίνεται αντιληπτό, είναι αδύνατο να απορροφηθούν με τις υπάρχουσες συνθήκες όλοι τους, με έναν τρόπο δηλαδή που θα έκανε αποτελεσματική την εκπαίδευσή τους. Υπάρχουν επίσης προβλήματα διαχρονικά που σχετίζονται με τον όγκο των ασθενών, όπως καλείται ένα εθνικό σύστημα υγείας να εξυπηρετήσει. Πολλές φορές η αδυσώπητη εργασιακή σχέση που έχουν οι ειδικευόμενοι, καθώς είναι νεότεροι, κάνει την εκπαίδευσή τους πολύ πιο δύσκολη σε σχέση με αυτή που θα φανταζόταν κανείς, καθώς καλούνται να υποδεχτούν τόσο τον όγκο των ασθενών όσο και να τους εξυπηρετήσουν κατά τη διάρκεια των εφημεριών.

Α.Ξ.: Συμπληρωματικά θα ήθελα να πω ότι είχα πάει στο Λονδίνο για μια ομιλία στην LSE (London School of Economics), σε ένα τμήμα το οποίο εποπτεύει ο κ. Ηλίας Μόσιαλος που ασχολείται με τις πολιτικές της υγείας. Στο πλαίσιο της επίσκεψης συναντήθηκα με τον σύλλογο των ελλήνων γιατρών του Ηνωμένου Βασιλείου. Η συνάντησή μας έγινε στην ελληνική πρεσβεία. Θα πρέπει να ήταν καμιά εικοσαριά άτομα, οι περισσότεροι γιατροί, αλλά και ορισμένοι επαγγελματίες υγείας μη γιατροί, δηλαδή νοσηλευτές και μαίες. Δουλεύουν στο εθνικό σύστημα υγείας της Αγγλίας, σταδιοδρομούν, πολλοί μάλιστα έχουν και διευθυντικές θέσεις στο βρετανικό σύστημα υγείας. Κουβεντιάζοντας μαζί τους για το brain drain και πώς θα μπορούσε να αντιστραφεί, μου είπαν ότι «καταλαβαίνουμε, κ. υπουργέ, πως δεν μπορείτε να μας δώσετε τα χρήματα που μας δίνει το βρετανικό σύστημα υγείας και τα συστήματα υγείας των προηγμένων χωρών της Κεντρικής και της Βόρειας Ευρώπης. Δεν έχουμε την απαίτηση προκειμένου να επιστρέψουμε στην Ελλάδα να πάρουμε τα ίδια χρήματα. Αυτό που θα μας έκανε να σκεφτούμε την πιθανότητα της επιστροφής είναι να πειστούμε ότι στη χώρα μας υπάρχει ένα πλαίσιο αξιοκρατίας που εξασφαλίζει ότι όσοι έχουν τα προσόντα και τις γνώσεις θα προκόβουν και δεν θα διαιωνίζονται οι γνωστές παθογένειες των πελατειακών σχέσεων και της ευνοιοκρατίας». Το κρίσιμο σε σχέση με τους επιστήμονες που εργάζονται στο εξωτερικό είναι αυτό ακριβώς, δεν θέλουν τον καλύτερο μισθό, θέλουν ένα περιβάλλον αξιοκρατίας και δικαιοσύνης στη χώρα μας. Τους απάντησα βέβαια ότι αυτό είναι το πιο δύσκολο, δεν παύει όμως να παραμένει ένα στοίχημα που αφορά όλο το πολιτικό σύστημα καθώς και την κουλτούρα της κοινωνίας.

Χ.Β.: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε γιατί θέτετε επί τάπητος την έννοια της αξιολόγησης που είναι πάντα το πρώτο βήμα. Ηδη υπάρχουν κινήσεις προς την αξιολόγηση των προσλήψεων του ΕΣΥ που έχουν γίνει με αντικειμενικά κριτήρια. Εδώ όμως θα ήθελα να τονίσω ένα πολύ σημαντικό στοιχείο σε σχέση με την αξιολόγηση, αυτό της προσωπικής συνέντευξης. Μπορεί να είναι κανείς πολύ καλά εκπαιδευμένος, αλλά η προσωπική επαφή με τους ανθρώπους που θα τον κρίνουν – καθώς με τη συνέντευξη αξιολογούνται ο χαρακτήρας, οι επιδόσεις, η προσαρμοστικότητα, ο τρόπος επικοινωνίας, αφού οι γιατροί χρειάζεται να μπορούν να δημιουργούν ένα ουσιαστικό επίπεδο επικοινωνίας και με τους συναδέλφους τους και με τους ασθενείς – είναι κάτι εξόχως αποφασιστικό. Ενα φαινόμενο όμως που θα έπρεπε να μας απασχολήσει είναι ότι τόσο στο πανεπιστήμιο όσο και στο ΕΣΥ οι άνθρωποι εξελίσσονται σχεδόν αποκλειστικά στις ανώτερες βαθμίδες ώστε να έχουμε αναπληρωτές καθηγητές και τακτικούς καθηγητές στις βαθμίδες αυτές ή να έχουμε στο ΕΣΥ πολλούς διευθυντές, δεν έχουμε όμως αντίστοιχα επίκουρους καθηγητές.

Α.Ξ.: Υπάρχει μια αντιστροφή της πυραμίδας, δηλαδή η μεγάλη μάζα να έχει συγκεντρωθεί στην κορυφή και η διευθυντική βαθμίδα να υπερτερεί των κατώτερων βαθμίδων. Πρόκειται για μια στρέβλωση που προέκυψε λόγω του γεγονότος ότι υπήρξε μια επιλογή ενός πολυδιευθυντικού συστήματος, δηλαδή να φτάνουν όλοι στον βαθμό του διευθυντή και να υπάρχει βέβαια και ένας συντονιστής – διευθυντής που να προΐσταται. Επειδή όμως το σύστημα δεν αιμοδοτήθηκε τα προηγούμενα χρόνια, δεν μπήκαν δηλαδή οι νεότερες γενιές, έχουμε αντιστροφή της πυραμίδας. Και μια γήρανση ηλικιακά του ιατρικού δυναμικού, αλλά και μια δυσαναλογία ανάμεσα στις διευθυντικές και τις κατώτερες βαθμίδες.

Χ.Β.: Με αποτέλεσμα ειδικά στο ΕΣΥ να μην υπάρχουν νεότεροι άνθρωποι που θα έχουν το φυσικό σθένος, τη διάθεση και το κουράγιο να κάνουν υπομονή και να είναι αποτελεσματικοί σε αυτές τις πολύ απαιτητικές εικοσιτετράωρες εφημερίες. Δηλαδή ένας μέσος γιατρός που εφημερεύει στο νοσοκομείο ενώ κάνει την ειδικότητά του, όπως είναι η δική μας, η καρδιολογία, που είναι πολύ απαιτητική, πάει στο νοσοκομείο στις οκτώ το πρωί και φεύγει το μεσημέρι της επόμενης μέρας.