Χρειαζόμαστε μία πιο έξυπνη και πράσινη γεωργία

Είναι τόσο ισχυρές προσωπικότητες ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων Μάκης Βορίδης και ο γλύπτης Θόδωρος Παπαγιάννης ώστε τόσο την αισιοδοξία, ως έναν βαθμό, που χαρακτηρίζει τον πρώτο όσο και την απαισιοδοξία που ως έναν επίσης βαθμό χαρακτηρίζει τον δεύτερο, θα ήταν αδύνατον να τις χρεώσεις στις ιδιότητες του πολιτικού και του καλλιτέχνη που συστατικά θα έλεγε κανείς τούς ξεχωρίζουν. Δηλαδή ο ένας να καταφάσκει στη ζωή και ο άλλος, έστω και με βάσιμες αιτίες, να την αμφισβητεί. Η ζωή πάντως ως σήμερα δεν μας έχει δείξει προς τα πού γέρνει τελικά η ζυγαριά

Θ.Ν.: Κύριε Βορίδη, ποια είναι η έννοια της αγροτικής ανάπτυξης σε μια χώρα όπως η Ελλάδα όπου ακούγεται κατά κόρον ότι κανείς πια δεν ασχολείται με τη γη;

Μ.Β.: Η μεγάλη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε σήμερα όσον αφορά την ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα, της αγροτικής ανάπτυξης εν γένει, είναι να απαλλαγούμε από ένα μοντέλο αγροτικής παραγωγής που έχει να κάνει με μη τυποποιημένα προϊόντα, με προϊόντα που δεν έχουν αυξημένη προστιθέμενη αξία και η παραγωγή τους γίνεται με έναν τρόπο που δεν σέβεται το περιβάλλον. Γίνεται επιπλέον με έναν τρόπο που είναι εξαιρετικά ακριβός με αποτέλεσμα να περιορίζεται το εισόδημα των παραγωγών. Οταν οι όροι της παραγωγής είναι ανορθολογικοί, προκαλείται το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή προϊόντα ΠΟΠ (προστατευόμενης ονομασίας προέλευσης), προϊόντα που εστιάζονται σε μια συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή, αλλά έχουν και συγκεκριμένες προϋποθέσεις παραγωγής. Προϊόντα για τα οποία ο καθένας γνωρίζει από πού προέρχονται, επομένως όχι σταφύλια γενικώς, αλλά μια συγκεκριμένη ποικιλία σταφυλιών. Στη συνέχεια προϊόντα που επειδή τα μεταποιούμε αποκτούν αυτομάτως προστιθέμενη αξία, έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και ποιοτικές ενδείξεις, συγκεκριμένη μορφή. Μιλάμε για προϊόντα που η παραγωγή τους γίνεται με όρους προστασίας του περιβάλλοντος, άρα με λιγότερα φυτοφάρμακα και λιπάσματα, με λιγότερη χρήση νερού, αλλά και διαχείριση των πλαστικών που απομένουν μετά τη χρήση των φυτοφαρμάκων, να καταστρέφονται δηλαδή χωρίς να ρυπαίνουν το περιβάλλον.

Θ.Ν.: Ποιον όμως θεωρείτε τον ποιο ενδεδειγμένο τρόπο για να γίνουν όλα αυτά;

Μ.Β.: Χρειάζεται προφανώς αξιοποίηση της τεχνολογίας. Οταν βάζεις στοχευμένα λίπασμα και στοχευμένα φυτοφάρμακο, το προϊόν που προκύπτει δεν είναι μόνον καλύτερο και πιο φιλικό στο περιβάλλον, αλλά έχεις εξοικονομήσει και χρήματα γιατί έχεις ξοδεύσει λιγότερο λίπασμα, λιγότερο φυτοφάρμακο, λιγότερο πετρέλαιο και λιγότερο νερό. Χρειαζόμαστε επομένως μια πιο έξυπνη και πιο πράσινη γεωργία και σε αυτό το πλαίσιο κινείται τόσο η ευρωπαϊκή πολιτική όσο και η ελληνική πολιτική για την αγροτική ανάπτυξη. Ομως αν θα μείνουν οι άνθρωποι και ιδιαίτερα οι νέοι στο χωράφι εξαρτάται από πολλά πράγματα, δεν αρκεί μια ηθική παρότρυνση. Χρειάζεται να μπορούν να κερδίσουν τη ζωή τους και τη ζωή των οικογενειών τους με αξιοπρεπή τρόπο. Ανάμεσα σε άλλα όμως πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις παράνομες ελληνοποιήσεις προϊόντων. Το τυρί, η φέτα, είναι κάτι που υποφέρει πολύ. Γίνεται με ένα συγκεκριμένο είδος γάλακτος που παράγεται στην Ελλάδα, όμως σε ένα τμήμα της παραγωγής του παρουσιάζεται νοθεία γιατί γίνεται με εισαγόμενο γάλα που είναι φθηνότερο. Πράγμα που σημαίνει ότι με το να μην παίρνουν οι κτηνοτρόφοι μας την τιμή που πρέπει για το γάλα, δεν αναπτύσσονται τα κοπάδια, με αποτέλεσμα να υπονομεύεται η ποιότητα του ίδιου του προϊόντος, γιατί η φέτα είναι κάτι το συγκεκριμένο.

Θ.Π.: Επειδή ζω πολύ στην επαρχία λόγω του μουσείου που έχω κάνει στο χωριό Ελληνικό των Ιωαννίνων, συναντάω ανθρώπους που τους ήξερα από παλιά και είχανε κοπάδια να κάθονται τώρα στα καφενεία. Για να ξεπεράσω τη στεναχώρια μου έφτιαξα ένα γλυπτό που δείχνει μια κρεμασμένη κάπα με τη μορφή του σκιάχτρου. Το μουσείο στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απεικόνιση της αγροτικής ζωής όπως υπήρχε άλλοτε με τους βοσκούς, τους γεωργούς, τα αλώνια. Είναι αφάνταστα συγκινητική η προσπάθεια που κάνει ο περιφερειάρχης της Ηπείρου ώστε οι αγρότες, παλαιότεροι και νεότεροι, να έχουν ηλιακά και θερμό νερό για τα κοπάδια τους. Ομως αυτές είναι μεμονωμένες κινήσεις, δεν μπορεί να μη στεναχωριέσαι με μια Ελλάδα που δεν καλλιεργείται, που είναι χέρσα. Διασχίζεις χιλιόμετρα επί χιλιομέτρων με ωραίες πεδιάδες που αν και γεμάτες νερά φυτρώνουν παντού βάτα και βρύα.

Απαιτούνται ρυθμίσεις

Θ.Ν.: Κύριε υπουργέ, πριν ανοίξει το κασετόφωνο, είπατε ότι το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης έρχεται σε σπουδαιότητα αμέσως μετά το υπουργείο Οικονομικών. Γιατί;

Μ.Β.: Αν και αρκετοί μπορεί να θεωρούν ότι κάτι τέτοιο δεν ευσταθεί γιατί ζούμε σε ένα αθηναιοκεντρικό κράτος και επομένως λογικό είναι να μας απασχολούν τα προβλήματα του αστικού ιστού, το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων είναι εξαιρετικά σημαντικό και ιεραρχικά μετά το υπουργείο Οικονομικών γιατί διαχειρίζεται ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του προϋπολογισμού. Είναι πολλά τα χρήματα που διαχειρίζεται το ομώνυμο υπουργείο σε σχέση με άλλα υπουργεία, επομένως διαθέτει τα εργαλεία για να βοηθήσει τους αγρότες να αντιμετωπίσουν τόσο τις χαμηλές τιμές που κυριαρχούν ορισμένες φορές στα αγροτικά προϊόντα, αλλά και τη μεγάλη απροσδιοριστία που χαρακτηρίζει τη φύση της εργασίας τους. Οταν μιλάμε για αγροτική οικονομία δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια οικονομία που επηρεάζεται κατ’ εξοχήν από το περιβάλλον. Εβρεξε, έκανε παγωνιά, έριξε χαλάζι, άλλοτε υπάρχει πλημμύρα ή ξηρασία, αρρώστιες, πρόκειται για παράγοντες που επηρεάζουν πολύ την αγροτική παραγωγή. Υπάρχουν υψηλοί κίνδυνοι και μεγάλη ανασφάλεια όσον αφορά την παραγωγή αυτή. Συνιστούν τον βασικό λόγο για τον οποίο έχει θεσπιστεί σε όλη την Ευρώπη το σύστημα των ενισχύσεων. Αν είναι εξαιρετικά σημαντικό το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων είναι γιατί συνιστά ένα χώρο υψηλών ρυθμίσεων.

Θ.Ν.: Πώς τις εννοείτε τις ρυθμίσεις αυτές;

Μ.Β.: Αν και προσωπικά δεν πιστεύω στη μεγάλη παρέμβαση του κράτους, στον συγκεκριμένο τομέα οφείλουμε να παρεμβαίνουμε γιατί η διαχείρισή του έχει άμεση, ζωτική και μοναδική θα έλεγε κανείς σχέση με το τρόφιμο, με το φαγητό μας. Η τροφή επειδή είναι κάτι τόσο σημαντικό για μας δεν μπορεί να μην υφίσταται ως προς την ποιότητά της αυστηρή και εκτεταμένη ρύθμιση. Ακόμη και ένας άνθρωπος όπως εγώ, ιδεολογικά φιλελεύθερος στα ζητήματα της οικονομίας, είναι αδύνατο να πει ότι «αυτό θα αφήσουμε να το ρυθμίσει η αγορά». Οι συνέπειες θα ήταν σίγουρα καταστροφικές αν περιορίζαμε τις απαιτήσεις μας ως προς την ποιότητα της διατροφής μας. Σκεφτείτε λοιπόν τι περιλαμβάνει μια τέτοιου είδους ρύθμιση που ξεκινάει από το τι φυτοφάρμακο θα πρέπει να πέσει στο χωράφι και φτάνει να αγγίξει όλη τη μεταποιητική αλυσίδα, ώσπου το τρόφιμο επεξεργασμένο ή μη να φτάσει στο τραπέζι.

Θ.Ν.: Κύριε Παπαγιάννη, σε ποιον βαθμό πιστεύετε ότι οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι μπορεί να ενδιαφέρονται για την Ελλάδα σε σχέση με την αγροτική της ζωή και τον αγροτικό της πολιτισμό;

Θ.Π.: Θα αναφερθώ πάλι στον περιφερειάρχη της Ηπείρου, τον κ. Καχριμάνη, που μας αφηγήθηκε μια πολύ ωραία ιστορία. Είχε έρθει στην Ηπειρο ένας Ευρωπαίος υπεύθυνος για τα θέματα της αγροτικής πολιτικής και τον ανεβάσανε επάνω στα βουνά. Οταν είδε τα κοπάδια μας και την ποικιλότητα που έχουν τα χόρτα μας σε σχέση με τα δικά τους αποφάνθηκε ότι εμείς οι Ελληνες είναι σαν να παίρνουμε βιταμίνες, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι σαν να τρώνε φάρμακα. Δεν συγκρίνεται η καθαρότητα του δικού μας γάλακτος σε σχέση με τη δική τους. Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι οι Ευρωπαίοι μπορεί να μας βοηθήσουν, αλλά πρέπει πρώτα εμείς να βοηθήσουμε τους εαυτούς μας. Χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε τον θησαυρό που έχουμε στα χέρια μας και το γεγονός ότι τον αφήνουμε ανεκμετάλλευτο. Επειδή δεν διέκοψα ποτέ τον δεσμό μου με την αγροτική ζωή – όταν ήμουν μικρός φυλούσα πρόβατα – νιώθω ότι δεν ενδιαφερόμαστε για τη χώρα μας. Οταν ζούσα στο εξωτερικό, έβλεπα και στη Γαλλία, και στη Γερμανία, και στην Ελβετία, αλλά και στην Αμερική τις ωραίες φάρμες που έχουν φτιάξει για τα γελάδια πάνω στα βουνά. Εβλεπα για παράδειγμα στη Γερμανία όλες τις φάρμες να έχουν ηλιακά συστήματα, αν και πρόκειται για μια χώρα που δεν έχει ήλιο. Ομως πόσοι φαίνεται ότι μπορεί να ευαισθητοποιηθούν και να μείνουν στον τόπο τους εκμεταλλευόμενοι μια μοναδική συνθήκη;

Θ.Ν.: Τελικά βλέπετε να μένει κανείς;

Θ.Π.: Εχουν μείνει, αλλά λίγοι. Το μουσείο που σας ανέφερα λειτουργεί μέσα σε ένα σχολείο, σε ένα καταπληκτικό πετρόκτιστο κτήριο, δεν μπόρεσα όμως να αναχαιτίσω τη φυγή των παιδιών. Οταν παρέλαβα το σχολείο λειτουργούσε με δεκαπέντε παιδιά, τώρα έχουν μείνει μόνον επτά. Καταλαβαίνω τους γονείς που στέλνουν τα παιδιά τους σε σχολεία σε μεγάλες πόλεις γιατί πιστεύουν πως έτσι θα κοινωνικοποιηθούν. Ομως είναι κάτι εξαιρετικά μελαγχολικό να βλέπεις ένα σχολείο με επτά στρέμματα αυλή και μέσα σε ένα πάρκο γλυπτικής σχεδόν χωρίς παιδιά.

Θ.Ν.: Κύριε υπουργέ, χωρίς διάθεση να προκαλέσουμε ίχνος αντιπαλότητας, στην ίδια σειρά των συνεντεύξεων ο κ. Βαρουφάκης είχε πει ότι όλες οι αποφάσεις σε σχέση με την Ελλάδα λαμβάνονται στις Βρυξέλλες, εδώ απλά οι αποφάσεις αυτές επιβεβαιώνονται. Σε ποιον βαθμό η άποψη αυτή μπορεί να ισχύει και στον τομέα της αγροτικής πολιτικής;

Μ.Β.: Προφανώς υπάρχει ένας ευρωπαϊκός προϋπολογισμός που συγκροτείται από τις εισφορές των κρατών – μελών. Βάζουμε όλοι μας χρήματα σε έναν κοινό κορβανά και αυτό λέγεται ευρωπαϊκός προϋπολογισμός. Υπάρχει ένα αρκετά περίπλοκο σύστημα με το οποίο λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Ευρώπη και το οποίο σύστημα συγκροτείται από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Το σύστημα αυτό ισχύει γιατί η Ευρώπη δεν είναι ένα ομόσπονδο κράτος, είναι μια ένωση εθνικά κυρίαρχων κρατών. Επομένως πρέπει να ρυθμίζονται πολλαπλές ισορροπίες. Αν ο κ. Βαρουφάκης εννοεί ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει στην Ευρώπη ό,τι θα ήθελε, αυτό είναι ακριβές. Αν εννοεί ότι υπάρχουν ορισμένα κράτη – μέλη που λόγω του μεγέθους της οικονομίας τους και της πολιτικής τους επιρροής έχει βαρύνουσα σημασία η γνώμη τους, και αυτό επίσης είναι ακριβές.

Ομως, κακά τα ψέματα, επειδή στην Ευρώπη ισχύει σε πολύ μεγάλα ζητήματα η αρχή του βέτο, ουσιαστικά δηλαδή της αρνησικυρίας, το να μπορεί να παγώνει μια διαδικασία ακόμη και το πιο μικρό κράτος – μέλος – και έχει επικριθεί γι’ αυτό το στοιχείο η Ευρώπη – η όλη υπόθεση γίνεται εξαιρετικά συνθετική. Το κάθε ζήτημα απαιτεί μια αρκετά περίπλοκη, πολυπαραγοντική, πολλών ισορροπιών διαπραγμάτευση, γιατί το κάθε κράτος – μέλος έχει τις δικές του προτεραιότητες. Επομένως δεν έχεις παρά να διαλέξεις. Ή παραμένεις στην Ευρωπαϊκή Ενωση ή αποκόπτεσαι από αυτήν και «καλή επιτυχία» μέσα σε έναν διεθνοποιημένο κόσμο. Γιατί όμως δεν το κάνει κανείς; Ο κ. Βαρουφάκης που θέλει να φύγουμε από την Ευρώπη είναι ο μόνος ευφυής; Είναι ξεκάθαρο πως όσοι υπερασπίζονται αυτή την άποψη δεν έχουν αίσθηση των διεθνών συγκυριών. Δεν λέω ότι αυτή είναι η περίπτωση του κ. Βαρουφάκη. Ο κ. Βαρουφάκης έχει πλήρη εικόνα, αλλά λέει αυτά που λέει γιατί τον ενδιαφέρει να έχει μια διακριτή πολιτική παρουσία. Τι διαπραγματευτική δύναμη θα είχε η Ελλάδα σε επίπεδο διεθνών αγορών να προωθήσει τα προϊόντα της στις αγορές αυτές, αν δεν ήταν στην Ευρωπαϊκή Ενωση; Τι ακριβώς θα μπορούσε να κάνει για το ελληνικό λάδι, πόσο αποτελεσματικά θα μπορούσε να διαπραγματευτεί αν ήταν μόνη της και άρχιζαν ξαφνικά να της κλείνουν τα σύνορα – δασμολογικά εννοώ.

Ελλειμμα παιδείας

Θ.Ν.: Ποιο θα αναφέρατε, κ. Παπαγιάννη, ως το κυριότερο χαρακτηριστικό της μεταπολιτευτικής πολιτικής μας ζωής;

Θ.Π.: Το ότι περάσαμε αναμφισβήτητα στο καθεστώς μιας ώριμης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Ομως έχουμε ένα σοβαρό έλλειμμα παιδείας και αυτό ανακυκλώνει το κακό. Δηλαδή ο νόμος του ’82 που απέβλεπε υποτίθεται στην αναβάθμιση της παιδείας, είχε ως αποτέλεσμα να δημιουργηθούν ελαστικές καταστάσεις και να εισχωρήσουν στον χώρο της τυχάρπαστα άτομα. Αν όμως δεν δημιουργήσουμε πολίτες με παιδεία δεν είναι δυνατόν να έχει ποιότητα η δημοκρατία μας. Αυτό είναι το υπ’ αριθμόν ένα θέμα.

Θ.Ν.: Μου έκανε κατάπληξη διαβάζοντας σήμερα στα «ΝΕΑ» ότι η κ. Νίκη Κεραμέως είναι η 29η υπουργός Παιδείας μέσα σε 44 χρόνια, όσα δηλαδή έχουν μεσολαβήσει από τη Μεταπολίτευση έως σήμερα.

Θ.Π.: Ακριβώς, έχουμε δηλαδή έναν καινούργιο υπουργό Παιδείας κάθε ενάμιση χρόνο. Ακόμη και μέσα στη διάρκεια ζωής της ίδιας κυβέρνησης έχουμε δύο και τρεις υπουργούς Παιδείας. Αν είναι δυνατόν! Αν κάτι μπορεί να θεωρηθεί διαχρονικά ως δυστύχημα είναι ότι δεν δικαιώθηκε ποτέ η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση όπως την είχαν συλλάβει και διατυπώσει το 1964 ο Ε.Π. Παπανούστος και ο Λουκής Ακρίτας. Θα είχαμε μια διαφορετική παιδεία σήμερα με την προϋπόθεση ότι δεν θα είχε μεσολαβήσει η δικτατορία με τις γνωστές στη συνέχεια ανωμαλίες.

Μ.Β.: Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι το θέμα της παιδείας είναι κρίσιμο, κρισιμότατο. Οπως επίσης δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλά στερεότυπα που πρυτάνευσαν για χρόνια στην πολιτική μας ζωή και επηρέασαν τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκε το πολιτικό μας προσωπικό άλλαξαν και αλλάζουν με ραγδαίο ρυθμό. Αναμφισβήτητα για πολλά χρόνια είχαμε την επέλαση του λαϊκισμού, είχαμε την ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς, είχαμε τη θεοποίηση πραγμάτων που δεν λειτούργησαν ποτέ και πουθενά, είχαμε την τοτεμοποίηση εννοιών που δεν ήταν απλώς αντιπαραγωγικές, αλλά αντιστρατεύονταν τις αξίες της ελευθερίας. Τώρα όμως τα ξαναβλέπουμε όλα αυτά και ακολουθούμε έναν άλλο δρόμο.