Εμπιστοσύνη, η λέξη – κλειδί για κοινωνία και πολιτική

Θ.Ν.: Κύριε Δήμου, μια και είμαστε ακόμη κοντά στις εκλογές, ποιο θα λέγαμε ότι είναι το αίτημα που επανέρχεται στο προσκήνιο σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις αλλά ποτέ δεν πραγματοποιείται;

Ν.Δ.: Είναι αυτό που βαφτίζεται κατά καιρούς με διάφορες ονομασίες, «η επανίδρυση του κράτους», «η μεταμόρφωση της δημόσιας ζωής», «η αλλαγή» (όπως την είχε βαφτίσει ο Ανδρέας Παπανδρέου), αλλά δεν έρχεται ποτέ, για τον απλούστατο λόγο ότι κανείς δεν έχει το θάρρος και τη δύναμη να κάνει πραγματικά αλλαγές. Τώρα ο νέος μας Πρωθυπουργός μοιάζει αποφασισμένος να κάνει αλλαγές. Θα αισθανόταν κανείς πολύ ευτυχής και εγώ προσωπικά ακόμη περισσότερο αν γίνονταν έστω και λίγες αλλαγές, ώστε να προλάβω πριν αποχωρήσω από τον μάταιο τούτο κόσμο να δω μια Ελλάδα κάπως διαφορετική.

Γ.Μ.: Είναι ένα πραγματικό στοίχημα η αλλαγή του τρόπου διακυβέρνησης της χώρας. Ο νέος Πρωθυπουργός δείχνει ότι θέλει να ανακατέψει λίγο τα νερά κυρίως όσον αφορά μια έντονη προσπάθεια ψηφιοποίησης, δηλαδή ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, κάτι που συνιστά μια ουσιαστική μεταρρύθμιση. Θα έπρεπε να έχει γίνει πριν από αρκετά χρόνια, αλλά επειδή υπάρχει πάντα μια αντίσταση στην αλλαγή, ήταν κάτι που καθυστερούσε. Μακάρι να πετύχει αυτό το πείραμα, όχι για το καλό της Νέας Δημοκρατίας ή της οποιασδήποτε κυβέρνησης, αλλά για το καλό της χώρας γενικότερα. Να υπάρξει δηλαδή μια σύγκλιση με τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη όσον αφορά τα θέματα της διακυβέρνησης και να μην είμαστε μονίμως το κράτος που γίνεται το φέουδο του εκάστοτε κόμματος εξουσίας.

Ν.Δ.: Να πιάσω την απαισιόδοξη πλευρά. Το πρόβλημα της Ελλάδας έχει πολύ βαθιές ρίζες, δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση άλλης χώρας που να πέρασε χίλια πεντακόσια χρόνια μέσα στον πιο σκοτεινό Μεσαίωνα και ξαφνικά να εκτοξεύτηκε μέσα στη σημερινή ζωή. Αλλά χωρίς να έχουν προηγηθεί διάφορες μεταλλάξεις. Στη Δυτική Ευρώπη μετά τον Μεσαίωνα ήρθε βέβαια η Αναγέννηση, που δεν ήταν απλώς τα λουλούδια και τα φωτεινά χρώματα της ζωγραφικής, ήταν αναγέννηση σε όλα τα επίπεδα. Μετά ήρθε κάτι που εμάς μας έλειψε πάρα πολύ: η Μεταρρύθμιση. Ο Λούθηρος άλλαξε την Ευρώπη και τη Δύση γενικότερα περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο. Δεν τα ξέρουμε αυτά γιατί δεν τα έχουμε διδαχτεί ποτέ στα σχολεία. Τη Μεταρρύθμιση την ακολούθησε ο Διαφωτισμός. Η Ελλάδα, χωρίς να έχει συμβεί οτιδήποτε σε σχέση με αυτά, υποχρεώθηκε με ένα άλμα χιλίων τριακοσίων χρόνων να πέσει μέσα στον 19ο αιώνα που ήταν ο αιώνας των ανακαλύψεων, της επιστήμης. Το κενό δεν καλύπτεται εύκολα. Χώρια που υπάρχει ο ίδιος ο Ελληνας, ο οποίος βεβαίως θέλει και τις μεταρρυθμίσεις, θέλει και το κράτος να γίνει σύγχρονο, αλλά να τα κάνουν οι άλλοι αυτά. Στην ουσία ο Ελληνας φοβάται τις μεταρρυθμίσεις. Μου έκανε πολλή εντύπωση όταν συνομιλούσα με τους τεχνοκράτες του πρώτου Μνημονίου και είχα δει τους όρους που είχαν θέσει. Ανακάλυψα τους ίδιους ακριβώς όρους και στο δεύτερο και στο τρίτο Μνημόνιο. Δεν γινόταν τίποτε. Ψηφίζουμε τους σχετικούς νόμους, αλλά δεν τους εφαρμόζουμε. Ηταν μια καταπληκτική «μηχανή» που είχαν βρει όλοι λέγοντας «μα αυτό το ψηφίσαμε». Αν ο Μητσοτάκης καταφέρει να αλλάξει έστω και κατά 20% την κατάσταση, θα είναι ήρωας. Ο Ροΐδης έχει πει μια φοβερή φράση: «Εν μέσω τόσων προτάσεων και νομοσχεδίων που κατατίθενται, τολμάει και ο “Ασμοδαίος” (ήταν η εφημερίδα του Ροΐδη) να προτείνει ένα νομοσχέδιο “Περί τηρήσεως των κειμένων νόμων”». Ας πάρουμε το τσιγάρο. Αν πετύχει ο Μητσοτάκης την εφαρμογή του αντικαπνιστικού νόμου, τότε ο Ροΐδης θα δικαιωθεί εκατόν πενήντα χρόνια μετά τον θάνατό του.

Γ.Μ.: Ο αντικαπνιστικός νόμος είναι κάτι ενδεικτικό της παθογένειας που μας χαρακτηρίζει σε ό,τι αφορά την εφαρμογή των νόμων. Θεωρούμε ότι επειδή ψηφίσαμε έναν νόμο, φτάνει για να εφαρμοστεί από μόνος του ως διά μαγείας. Να σας αναφέρω έναν ακόμη νόμο, τον νόμο Διαμαντοπούλου, 4009, το 2011. Ψηφίστηκε με μεγάλη πλειοψηφία, τον ψήφισαν δηλαδή 260 σε σύνολο 300 βουλευτών. Δεν εφαρμόστηκε ποτέ.

Ν.Δ.: Οχι μόνο δεν εφαρμόστηκε, αλλά ο κάθε υπουργός που ερχόταν μετά, ξήλωνε κομμάτια από τον νόμο αυτόν, ώστε στο τέλος δεν έμεινε τίποτε. Να αναφέρουμε έναν ακόμη νόμο. Το 2006 ψηφίστηκε ο νόμος για την καύση των νεκρών, η περίφημη αποτέφρωση. Εχουν περάσει δεκατρία χρόνια και τώρα γίνεται συζήτηση για έναν χώρο που έχει κριθεί κατάλληλος ώστε να γίνει το αποτεφρωτήριο. Είναι αδιανόητο το πόσο οι Ελληνες κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας.

«Μη μου τους κύκλους
τάραττε»

Θ.Ν.: Είπατε προηγουμένως, κύριε Μαυρωτά, για την αντίσταση στην αλλαγή. Πώς εξηγείται ένας λαός, όπως ο ελληνικός, που ομνύει στην αλλαγή, ταυτόχρονα να της αντιστέκεται;

Γ.Μ.: Είναι ένα χαρακτηριστικό γενικότερα του ανθρώπινου είδους, απλώς στον Ελληνα το συναντάμε λίγο πιο έντονα. Οτιδήποτε μας ξεβολεύει, το βλέπουμε επιφυλακτικά. Οτιδήποτε νέο εμφανίζεται, μπορεί στην αρχή να προκαλέσει έναν ενθουσιασμό, στη συνέχεια όμως γινόμαστε καχύποπτοι απέναντί του. Ως λαός είμαστε, ως επί το πλείστον, ένας συντηρητικός λαός, δεν τολμάμε πράγματα. Για να προχωρήσεις όμως, για να προοδεύσεις, δεν γίνεται με το να σκάβεις συνεχώς στον δικό σου χώρο, πρέπει να λειτουργήσεις συνδυαστικά. Για να το κάνεις όμως χρειάζεται να έχεις ανοιχτούς ορίζοντες, να έχεις μια ανοχή στο νέο και στο διαφορετικό. Ο Ελληνας δεν φημίζεται για ένα αντίστοιχο προοδευτικό πνεύμα. Υπάρχουν βέβαια πάντα κάποιες εξαιρέσεις που προσπαθούν να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις για κάποια αλλαγή, αλλά σε γενικές γραμμές είμαστε ένας λαός τού «μη μου τους κύκλους τάραττε».

Ν.Δ.: Βασικά είμαστε συντηρητικοί και φοβικοί, πάσχουμε από τεχνοφοβία. Φοβόμαστε την τεχνική, εκτός κι αν αρρωστήσουμε, οπότε θέλουμε την τεχνική για να μας βοηθήσει να επιζήσουμε. Φταίει κυρίως το ότι δεν έχουμε περάσει από τα στάδια τα οποία αναφέραμε ώστε να φτάσουμε σε αυτό που ο Πόπερ ονομάζει «ανοιχτή κοινωνία». Δηλαδή μια κοινωνία που αυτοθεσμίζεται, που βρίσκει μόνη της τον δρόμο της, δεν ακολουθεί νόμους, προφήτες ή παράδοση, δηλαδή «έτσι τα βρήκαμε, έτσι θα τα αφήσουμε». Γι’ αυτόν τον λόγο οι περισσότερες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα αποτυγχάνουν εκ των κάτω, όχι εκ των άνω. Υπήρχαν πολιτικοί στην Ελλάδα που θέλησαν να κάνουν μεταρρυθμίσεις, αλλά ουσιαστικά ήταν ο λαός που τους απέτρεψε.

Γ.Μ.: Παράδειγμα, ο νόμος Πεπονή. Ο νόμος Πεπονή ήταν ένας ρηξικέλευθος νόμος, με την έννοια ότι έβαζε μια τάξη, αξιοποιούσε την έννοια της αξιοκρατίας στα θέματα των προσλήψεων. Ολοι τον χειροκροτήσανε, όμως ο εμπνευστής του νόμου αυτού δεν ψηφίστηκε στις επόμενες εκλογές. Επειδή ουσιαστικά κατάργησε κάτι που ήταν σύμφυτο με τον Ελληνα, δηλαδή το να τηλεφωνήσω ή να κόψω δρόμο μέσω ενός γνωστού, το περίφημο ρουσφέτι, ενώ ο νόμος Πεπονή έλεγε ότι θα προχωρήσει αυτός που ξέρει το αντικείμενο, όχι αυτός που ξέρει τον πολιτευτή. Οχι μόνο δεν επιδοκιμάστηκε ο ίδιος, αλλά και ο νόμος του σιγά σιγά πήρε αρκετό ή μάλλον πολύ νερό. Χρειάζεται πολύ γερό στομάχι για να προσπαθήσεις να αλλάξεις πράγματα, ενώ τις περισσότερες φορές μια αντίστοιχη προσπάθεια δεν βρίσκει θετική ανταπόκριση σε σχέση με τον κόσμο.

Ν.Δ.: Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Το Ποτάμι που το έζησα στα αρχικά του στάδια. Το Ποτάμι ήταν για μένα μια πάρα πολύ σημαντική στιγμή στην ελληνική πολιτική ζωή. Ηταν μια ομάδα ανθρώπων που ήθελε να χαράξει μια καινούργια πορεία, δεν ήθελε να πέσει στις γνωστές παγίδες τού κάνω το χατίρι από δω ή τα φτιάξαμε με τους άλλους από κει. Υπήρξε ένα κόμμα που δεν είπε ποτέ ψέματα, δεν προσπάθησε να κολακέψει ή να λαϊκίσει, αλλά το πλήρωσε με τον χειρότερο τρόπο. Ουσιαστικά διαλύθηκε. Αντί να επιβραβευτεί, έγινε ακριβώς το αντίθετο. Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο έγκειται το πρόβλημα. Κανένας λαός δεν μπορεί να προχωρήσει πέρα από τις δυνατότητές του. Αν κάτι μας χαρακτηρίζει ως λαό, είναι η ανυπαρξία αστικής τάξης στην Ελλάδα. Αλλά, όπως και να το κάνουμε, όλη η πρόοδος και όλος ο σημερινός πολιτισμός από αυτή την καταραμένη αστική τάξη προήλθαν. Ανθρωποι δηλαδή που κατέβηκαν από τα χωριά, έφτιαξαν τις πόλεις, έφτιαξαν την αυτοδιοίκηση των πόλεων, έφτιαξαν τους νόμους και τα πανεπιστήμια και όλα αυτά που λέμε κράτος δικαίου, ανθρώπινα δικαιώματα, ελευθερίες και δημοκρατίες. Ολα αυτά ήταν δημιουργήματα της αστικής τάξης. Εμείς δεν είχαμε αστική τάξη και δεν είχαμε αστική τάξη γιατί δεν είχαμε άστεα, πόλεις δηλαδή. Από πού να βγει επομένως η αστική τάξη, από τα τσιφλίκια των οθωμανών ή των βυζαντινών προυχόντων; Μετά τον Βενιζέλο, εξακόσια χρόνια δηλαδή μετά την Ευρώπη, δημιουργήθηκε μια μικρή και αδύναμη αστική τάξη που ήταν αδύνατον να αλλάξει την Ελλάδα. Είμαστε δυστυχώς μια χώρα ανάμεσα στο ένδοξο παρελθόν, το οποίο μας καταπλακώνει, και το φτωχό και κακόμοιρο παρόν. Είμαστε κάτι ανάμεσα στη Δύση και στην Ανατολή, αλλά το να είσαι διαρκώς ανάμεσα σημαίνει ότι δεν είσαι πουθενά.

Γ.Μ.: Ακόμη και γεωγραφικά. Ενα άλλο θέμα είναι η μεγάλη παροικία των Ελλήνων στο εξωτερικό. Πηγαίνοντας έξω, βλέπεις τους περισσότερους που έχουν φύγει να μεγαλουργούν. Κι αναρωτιέσαι γιατί δεν μπορεί να γίνει το ίδιο πράγμα στην Ελλάδα. Δεν εξηγείται διαφορετικά, αλλά φαίνεται ότι το περιβάλλον έξω ευνοεί χαρακτηριστικά όπως είναι η πρωτοβουλία, η εργατικότητα και η φιλομάθεια, που τα έχει σε πολύ ανεπτυγμένο βαθμό ο Ελληνας. Ενώ στην Ελλάδα τα ίδια αυτά χαρακτηριστικά θάβονται.

Οι υποσχέσεις
και η αξιοπιστία

Θ.Ν.: Σε σχέση με μια δυσπιστία των ανθρώπων προς την πολιτική, όπως εκφράστηκε τελευταία ακόμη και με την αποχή, τη θεωρείτε τελείως αδικαιολόγητη;

Γ.Μ.: Από τη μια οι πολιτικοί δεν έχουν πέσει με αλεξίπτωτο στη Βουλή, κάποιος τους εκλέγει. Από την άλλη χρειάζεται να μπορείς να διακρίνεις τον λαϊκισμό και την ψηφοθηρία που είναι βασικές μέθοδοι του ελληνικού πολιτικού συστήματος, δηλαδή το πώς εκλέγεται κάποιος ως βουλευτής ή τι ρόλο παίζουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης προκειμένου να δημιουργηθεί στην κοινή γνώμη κάποια εντύπωση. Προσωπικά θεωρώ δικαιολογημένη αυτήν τη δυσπιστία επειδή πολλές φορές διαψεύδονται ελπίδες, ακριβώς γιατί το συμβόλαιο που υπάρχει μεταξύ πολιτικού και πολίτη σπάει εύκολα. Υπόσχεται ένας πολιτικός ή ένα κόμμα λαγούς με πετραχήλια προκειμένου να εκλεγεί γιατί βλέπει την εκλογή ως αυτοσκοπό, αλλά στη συνέχεια δεν δίνει την ανάλογη σημασία στο πώς θα υλοποιήσει αυτά που υποσχέθηκε. Οταν γίνει κάτι αντίστοιχο μία, δύο ή τρεις φορές, διαρρηγνύεται η σχέση εμπιστοσύνης που πρέπει να υπάρχει και επόμενο είναι το σύστημα να χάνει την αξιοπιστία του. Είχα ακούσει κάποιον να λέει ότι η αξιοπιστία είναι κάτι που φεύγει σαν το ζαρκάδι και επιστρέφει σαν τη χελώνα – αν επιστρέψει. Είμαστε τώρα σε μια φάση που το πολιτικό σύστημα θα πρέπει να χτίσει εκ νέου αυτή την αξιοπιστία.

Ν.Δ.: Θα έλεγα ότι η δυσπιστία είναι ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα της ελληνικής κοινωνίας. Θα αναφέρω κάτι ανεκδοτολογικό σε σχέση με τη Γερμανία. Οταν πήγα στη Γερμανία ως φοιτητής, συνάντησα Ελληνες που μου έλεγαν ότι οι Γερμανοί είναι βλάκες. «Γιατί είναι βλάκες;» ήταν η ερώτησή μου. Η απάντηση ήταν πως «ό,τι τους πεις το πιστεύουν». Ενας μάλιστα συμπλήρωσε: «Τους είπα ότι είμαι μποξέρ και ήθελαν να με προωθήσουν, αν και δεν έχω κάνει ποτέ τίποτε σχετικό». Του αντέτεινα: «Με συγχωρείς, επειδή οι άνθρωποι σε θεωρούν ειλικρινή, εσύ τους αποκαλείς βλάκες;». Αυτή είναι η εικόνα που έχουμε για τον κουτόφραγκο. Ο κουτόφραγκος είναι ένας άνθρωπος που σε πιστεύει όταν του λες ψέματα. Κι αντί να ντρέπεται αυτός που λέει τα ψέματα, κατηγορεί τον άλλον που τον πιστεύει. Η εμπιστοσύνη είναι μία από τις βασικές κολόνες πάνω στις οποίες χτίζεται μια κοινωνία. Θυμάμαι μια έρευνα που κυριολεκτικά με τρόμαξε, ότι το ποσοστό των Ελλήνων που εμπιστεύεται τον γείτονά του είναι μικρότερο από 6%. Σε αυτή την έρευνα είμαστε χαμηλότερα σε σχέση με όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Οι άλλοι ήταν στο 50% και στο 60%. Γιατί; Σκεφτείτε την κλασική έκφραση όταν λες σε κάποιον κάτι και σε ρωτάει: «Με δουλεύεις;». Τι σημαίνει αυτό;

Γ.Μ.: Εμπιστοσύνη είναι η λέξη – κλειδί και για την πολιτική. Των πολιτών προς τους πολιτικούς αλλά και των πολιτικών όσον αφορά τα προγράμματα που εξαγγέλλουν. Δεν ξέρεις αν είναι πράγματα για τα οποία προσπαθούν να πείσουν ή για τα οποία προσπαθούν να εμπνεύσουν προκειμένου να πραγματοποιηθούν. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο «πείθω» και στο «εμπνέω». Είχαμε πολιτικούς που μας έπειθαν αλλά δεν μας ενέπνεαν. Το να εμπνέεις είναι μια γενικότερη στάση ζωής. Δεν είναι μόνο το τι λες, αλλά και το τι έχεις κάνει, είναι η συμπεριφορά σου, είναι η ηθική σου, όλα αυτά διαμορφώνουν μια πολιτική εικόνα.