Χρειαζόμαστε πολιτικούς με συνέπεια

Θ.Ν.: Οφείλουμε εξαρχής να πούμε στους αναγνώστες μας ότι αν και η συνέντευξη με τον Φίλιππο Σαχινίδη και τον Στέλιο Μάινα γίνεται τέσσερις ημέρες πριν από τις εκλογές, δεν θα ήταν σωστό, σε σχέση με όσα θα κουβεντιάσουμε, να εμφανιστούμε μετεκλογικά σαν UFO. Τι είναι λοιπόν αυτό που επιβάλλεται να συζητηθεί ώστε να εξακολουθεί να ισχύει, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα των εκλογών;

Φ.Σ.: Οι πολιτικοί λέμε συνήθως ότι οι εκλογές είναι κρίσιμες. Δεν θέλω να πέσω σ’ αυτή την παγίδα. Ομως αυτές οι εκλογές θα καθορίσουν δύο τουλάχιστον πράγματα: Το αν θα καταφέρει η χώρα, δέκα χρόνια μετά, να βγει από την κρίση και το ποια θα είναι η νέα αρχιτεκτονική της πολιτικής σκηνής της χώρας. Αν και φύγαμε από έναν δικομματισμό που χτίστηκε μετά τη Μεταπολίτευση με τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, η νέα αρχιτεκτονική δεν έχει ακόμη διαμορφωθεί. Η ιστορία της χώρας έχει δείξει πως όταν δεν υπήρξε μια ισχυρή προοδευτική παράταξη στον χώρο του Κέντρου και της Κεντροαριστεράς, η χώρα οδηγήθηκε σε πολλές περιπέτειες. Ξεκινώ την ανάγνωση της πολιτικής ιστορίας της χώρας από το 1933, όταν συμμετείχε για τελευταία φορά στις εκλογές το Κόμμα των Φιλελευθέρων του Ελευθέριου Βενιζέλου, που είναι ο προπάτορας της δημοκρατικής παράταξης. Και φθάνω στο 1981 που παίρνει το ΠΑΣΟΚ την εξουσία. Ανάμεσα στο 1933 και στο 1981 η χώρα δεν είχε μια ισχυρή παράταξη στο χώρο του Κέντρου και της Κεντροαριστεράς. Είναι τυχαίο ότι μέσα σ’ αυτό το χρονικό διάστημα είχαμε μια δικτατορία και έναν εμφύλιο πόλεμο; Γι’ αυτό θεωρώ ότι αυτές οι εκλογές θα είναι καθοριστικές τόσο όσον αφορά την έξοδο από την κρίση όσο και σε σχέση με την πολιτική και οικονομική σταθερότητα.

Στ.Μ.: Ως ένας μέσος πολίτης και ως ένας παρατηρητής της πολιτικής ζωής από όση απόσταση καθορίζει η ιδιότητα του μέσου πολίτη, διαπιστώνω ότι γενικώς σήμερα τα σύμβολα έχουν χάσει πια την αξία τους και τη λάμψη τους. Αυτές τουλάχιστον που είχαν πριν από μερικές δεκαετίες. Με αποτέλεσμα να βλέπουμε τους κομματικούς μηχανισμούς να χρησιμοποιούν τα ίδια συνθήματα, ή έστω συνθήματα παρεμφερή. Και δεν είναι μόνο τα συνθήματα, είναι και τα ίδια τα προγράμματά τους. Υπάρχει δηλαδή μια γενικότερη πολιτική ομογενοποίηση. Είμαστε τυχεροί που συζητούμε μ’ έναν άνθρωπο της οικονομίας, όπως ο κ. Σαχινίδης, καθώς όλα είναι οικονομία και μόνο οικονομία. Εννοώ πως ό,τι σκεφτόμαστε ή όποια δημιουργικότητα θέλουμε ν’ αναπτύξουμε, καταχωρίζεται μέσα σε αυτό το ασύλληπτο κομμάτι που λέγεται οικονομική τάξη. Ετσι λοιπόν το στοίχημα σε σχέση με την επόμενη μέρα των εκλογών είναι, για εμένα τουλάχιστον, σε ποιον βαθμό ο πολιτικός κόσμος της χώρας θα συνεννοηθεί μεταξύ του. Θα υπάρξουν δηλαδή συνεννοήσεις ή θα υπάρξουν οι αυστηρές διαχωριστικές γραμμές που αποκόπτουν τη μια κοινωνική τάξη από την άλλη; Ας μην ξεχνάμε ότι οι συμπαγείς κομματικοί σχηματισμοί δημιουργούνται πάντα εκ του πονηρού. Ο κόσμος δεν έχει μια πολιτική συνείδηση 100%. Εχει όμως μια αντίστοιχη κοινωνική συνείδηση. Ομως το ζητούμενο αυτό δεν είναι ένας κομματικός μηχανισμός που μπορεί να το ικανοποιήσει. Είναι ένα σύνολο ανθρώπων που πρέπει να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Εχει βέβαια αποδειχθεί πως όταν υπάρχουν πολυκομματικές κυβερνήσεις δεν περπατάει τίποτε στην Ελλάδα. Εχω την αίσθηση πως στο πίσω μέρος του μυαλού μας, και όχι στα γονίδιά μας, διατηρούμε ακόμη τα υπολείμματα του Εμφυλίου.

Διχασμός

Φ.Σ.: Του διχασμού θα έλεγα. Αν κάτι μας κάνει να ξεχωρίζουμε ως λαός, είναι ότι είμαστε επιρρεπείς στην πόλωση και στον διχασμό. Είτε αναφερθεί κανείς στα χρόνια της Επανάστασης του ’21 είτε στο ξεκίνημα του 20ού αιώνα. Ο 20ός αιώνας ξεκινά μ’ έναν εθνικό διχασμό. Συνεχίζεται με τον Εμφύλιο και ο διχασμός αναβιώνει το 2010 με τη διάκριση των πολιτικών δυνάμεων σε πατριωτικές και προδοτικές. Θυμηθείτε τι έλεγαν οι του ΣΥΡΙΖΑ για όσους συμμετείχαν στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τον Γιώργο Παπανδρέου. Μπορεί ο διχασμός να δίνει την ευχέρεια στα κόμματα να εξασφαλίζουν μια δύναμη και μια διάρκεια, αλλά δεν λύνει τα προβλήματα της χώρας. Επομένως χωρίς συνεννόηση δεν θα μπορέσουμε να φτάσουμε εκεί όπου έφτασαν οι άλλοι τρεις που είχαν την ίδια εμπειρία με εμάς: Ιρλανδία, Πορτογαλία, Κύπρος. Θα επιμείνω στην Κύπρο ακριβώς γιατί η Κύπρος κατοικείται από Ελληνες. Πώς κατάφεραν και συνεννοήθηκαν το ΑΚΕΛ, που είναι κομμουνιστικό κόμμα, και το δεξιό κόμμα, και δεν καταφέραμε τα τρία κόμματα που κληθήκαμε μέσα σ’ αυτά τα δέκα χρόνια ν’ αντιμετωπίσουμε τη μεγάλη κρίση ν’ ανακαλύψουμε ένα ελάχιστο πεδίο συνεννόησης; Οσον αφορά, για παράδειγμα, τα θέματα της αναθεώρησης του Συντάγματος, της αναθεώρησης ενδεχομένως του εκλογικού νόμου, την αναθεώρηση των δημοσιονομικών στόχων που πνίγουν αυτή τη στιγμή την οικονομία.

Στ.Μ.: Αν μου έκαναν, για παράδειγμα, τη γνωστή αφελή ερώτηση την επομένη των εκλογών «τι θα έκανες σε περίπτωση που ήσουν ο καινούργιος πρωθυπουργός;», θα απαντούσα μ’ έναν τρόπο που ενδέχεται να φαίνεται απλοϊκός, αλλά δεν είναι. Θα σχημάτιζα μια ατζέντα στην οποία θα σημείωνα τα ζητήματα άλφα, βήτα, γάμα, δέλτα, έψιλον, και θα τα έθετα υπό την κρίση όλου του Κοινοβουλίου, όχι μόνο της κυβέρνησής μου, έστω κι αν αυτή θα είχε τον τελευταίο λόγο, προκειμένου να διαχειριστούμε όλοι μαζί τα απολύτως κρίσιμα αυτά ζητήματα. Το αποτέλεσμα των εκλογών και κάθε εκλογικής αναμέτρησης είναι μια βαθιά συνέπεια της κάθε προηγούμενης τετραετίας. Ο κόσμος, όπως συμβαίνει και με εμάς τους καλλιτέχνες, θ’ απογοητευτεί μια φορά, θα απογοητευτεί δεύτερη φορά, την τρίτη δεν θα έρθει να μας δει. Ο κόσμος έχει υπομονή, αλλά δεν είναι ανεξάντλητη. Το ίδιο ισχύει στην πολιτική και μάλιστα ακόμη περισσότερο. Δεν βλέπει ο συνταξιούχος τι γίνεται όταν πηγαίνει και παίρνει τη σύνταξή του. Το πόσο η υπομονή αυτή δεν είναι ανεξάντλητη φάνηκε με τα τελευταία μέτρα της κυβέρνησης του κ. Τσίπρα σε σχέση με τους συνταξιούχους, που δεν μέτρησαν στο ελάχιστο.

Φ.Σ.: Υπήρχε η λανθασμένη εντύπωση ότι οι παροχές παραμονές εκλογών μπορεί να βοηθήσουν μια κυβέρνηση που καταρρέει ν’ αντέξει και ενδεχομένως ν’ ανατρέψει όσα δείχνουν τα δημοσκοπικά ευρήματα. Η ιστορική πραγματικότητα όμως έχει δείξει ότι, με μια μόνο εξαίρεση, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις όσες κυβερνήσεις επεδίωξαν προεκλογικά, είτε χαλαρώνοντας τους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς – με αποτέλεσμα να καταρρεύσουν τα φορολογικά έσοδα – είτε δίνοντας παροχές, να ανατρέψουν ένα κλίμα, που ωστόσο δεν διαμορφώνεται λίγο πριν από τις εκλογές, δεν κατάφεραν απολύτως τίποτε. Το υπόβαθρο αυτό χτίζεται σε όλη τη διάρκεια μιας διακυβέρνησης. Απλώς εντείνεται και αποκτά συγκεκριμένα χαρακτηριστικά λίγο πριν από τις εκλογές. Οταν ο πολίτης βρίσκεται σε δύσκολη θέση, βεβαίως θα δεχτεί το συνταξιοδοτικό επίπεδο. Δεν τολμώ να το αποκαλέσω σύνταξη, γιατί δεν πρόκειται περί συντάξεως. Ξέρει όμως ο πολίτης ότι δεν αποτελεί κριτήριο για τη στάση που θα κρατήσει στις εκλογές.

Σταθερότητα

Στ.Μ.: Το στοίχημα για κάθε νέα κυβέρνηση είναι η σταθερότητα. Κι όταν λέω σταθερότητα εννοώ τη σταθερότητα στις απόψεις, δηλαδή βάζω στόχους που τους κρατώ ως το τέλος. Ο ελληνικός λαός ψηφίζει τη σταθερότητα και τη συνέπεια και όχι τη γενικόλογη επαναστατικότητα που είναι ίδιον των νέων, αλλά, όπως βλέπουμε στις σφυγμομετρήσεις που γίνονται, την εγκαταλείπουν και οι νέοι. Η επαναστατικότητα θέλει μετάφραση στην πράξη, πρέπει δηλαδή να τη δεις να υλοποιείται πρακτικά. Δεν μπορεί να διατηρείται σε επίπεδο παρέας, δεν είμαστε όλοι μας μια παρέα. Βεβαίως, για να είμαστε δίκαιοι και ειλικρινείς, η χώρα υπέστη για δύο δεκαετίες μια τρομερή διάψευση των προσδοκιών της. Μην ξεχνάμε ότι το πακέτο του ΔΝΤ, την καυτή πατάτα, το πήρε η προηγούμενη κυβέρνηση. Οι θετικές ή οι αρνητικές επιπτώσεις είναι αποτέλεσμα μιας διεργασίας πολλών χρόνων.

Φ.Σ.: Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι, οπουδήποτε κι αν ανήκουμε, στη Νέα Δημοκρατία, στον ΣΥΡΙΖΑ ή στο Κίνημα Αλλαγής, ότι τα τελευταία χρόνια οι πολίτες έχουν γυρίσει την πλάτη στην πολιτική. Εχουν οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ίδιοι, ότι όλα τα κόμματα είναι ίδια, πως ό,τι κι αν ψηφίσει κανείς στο τέλος θα εφαρμοστούν οι ίδιες πολιτικές. Αν η άποψη αυτή κυριαρχήσει, θα έχουμε μια ολοφάνερη ήττα της πολιτικής και της δημοκρατίας. Αν τα κόμματα προεκλογικά καταθέτουν προτάσεις που βρίσκονται σε πλήρη αναντιστοιχία με όσα εξωτερικοί καταναγκασμοί και ρεαλισμός επιτρέπουν να υλοποιηθούν, ο κίνδυνος της περίφημης κωλοτούμπας μετά τις εκλογές είναι κάτι περισσότερο από υπαρκτός. Με αποτέλεσμα ο κόσμος δικαιολογημένα να λέει πως «εσείς πριν από τις εκλογές μάς λέγατε πως θα μειώσετε τον ΕΝΦΙΑ, πως θα μειώσετε τον φορολογικό συντελεστή στη φορολογία των επιχειρήσεων και τώρα μας λέτε ότι πρέπει να πάτε στην Ευρώπη προκειμένου να διαπραγματευτείτε την αναθεώρηση των δημοσιονομικών στόχων, και αν συμφωνήσουν».

Θ.Ν.: Στην αντίστοιχη με τη δική σας συνέντευξη στη σειρά «Τα ετερώνυμα έλκονται» ο κ. Γιάννης Βαρουφάκης είχε πει: «Μην αστειευόμαστε, ο πρωθυπουργός της χώρας έχει λιγότερες ευθύνες και αρμοδιότητες απ’ ό,τι έχει ο δήμαρχος των Φιλιατρών. Οτιδήποτε γίνεται εδώ αποφασίζεται στις Βρυξέλλες. Στην Ελλάδα απλώς επικυρώνεται».

Φ.Σ.: Διαφωνώ με την άποψη αυτή. Είναι αλήθεια πως όταν παίρνεις την απόφαση να συμμετέχεις σ’ έναν υπερεθνικό οργανισμό, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση, εκχωρείς, εν γνώσει σου, σειρά αρμοδιοτήτων. Υπάρχουν ορισμένα ζητήματα για τα οποία αποφασίζει όχι γενικά κάποια αόριστη δύναμη, αλλά το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Χώρες όμως όπως η Ελλάδα, παρά την κρίση που περάσαμε, εξακολουθούν να έχουν σημαντικές αρμοδιότητες. Η πιο βασική αφορά τη φορολογία, δεν την έχει εκχωρήσει κανένα κράτος συνειδητά. Εκχωρήσαμε τη νομισματική πολιτική, εκχωρήσαμε την έκδοση του νομίσματος, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλες οι αποφάσεις που αφορούν το μέλλον μιας χώρας λαμβάνονται στην Ευρώπη και πως εδώ δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε. Είναι ένας εύκολος τρόπος για να αποποιηθείς ευθύνες αλλά και λάθη που έχεις κάνει ο ίδιος, και ο κ. Βαρουφάκης έχει κάνει πάρα πολλά λάθη και έχει στοιχίσει πάρα πολύ στον ελληνικό λαό.

Στ.Μ.: Εχω την αίσθηση πως σε σχέση με αυτό που γίνεται στο Ευρωκοινοβούλιο, οι εκπρόσωποί μας, γενικά οι εκπρόσωποι όλων των ευρωπαϊκών κρατών στις Βρυξέλλες, δεν έχουν την ενημέρωση που χρειάζεται να έχουν προκειμένου να κρατάνε ζωντανή και ουσιαστική τη σύνδεση της Ευρωπαϊκής Ενωσης με τις χώρες τους. Η Ελλάδα δεν είναι μία από τις δύο ή τρεις μεγάλες χώρες, δεν είναι ούτε Γερμανία ούτε Γαλλία. Ουσιαστικά είμαστε ακόλουθοι μέσα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και όσο κι αν μας δίνεται, υποτίθεται, βήμα, δεν μας αναγνωρίζεται η ίδια αξία όπως σ’ έναν ευρωβουλευτή που μιλάει για την οικονομία και είναι της Μέρκελ ή του Μακρόν.

Συσχετισμοί δυνάμεων

Φ.Σ.: Αυτή τη στιγμή έχουμε φύγει από έναν κόσμο που χτίστηκε μετά τον πόλεμο και όπου οι αποφάσεις λαμβάνονταν σ’ ένα πολυμερές επίπεδο. Και υπάρχει μια διάθεση από την πλευρά κυρίως της Αμερικής, αλλά τώρα τελευταία κι από την πλευρά της Κίνας, να προχωρήσουμε σε διμερείς συμφωνίες ειδικά σε ό,τι αφορά ζητήματα εμπορικών συναλλαγών. Αν τελικά ανατραπεί η αρχιτεκτονική της παγκόσμιας οικονομικής διακυβέρνησης που δημιουργήθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και οδηγηθούμε σε διμερείς συμφωνίες, μπορείτε να φανταστείτε τι είδους διαπραγματευτική δύναμη θα έχει ο έλληνας υπουργός Ανάπτυξης ή Οικονομικών όταν θα κάθεται απέναντι από τους αντίστοιχους αμερικανούς ή κινέζους υπουργούς; Και βλέπουμε κάθε λίγο και λιγάκι τον κ. Τραμπ ν’ απειλεί και να λέει στους Κινέζους ότι θα κάνετε ετούτο και εκείνο, ανατρέποντας όλον τον σχεδιασμό των προηγούμενων χρόνων. Σε όλους αυτούς που αντιτίθενται στη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα ήθελα να θυμίσω ότι, όσο καλή διάθεση κι αν έχει το πολιτικό δυναμικό της χώρας, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τους συσχετισμούς των δυνάμεων και ποια είναι η συμμετοχή της ελληνικής οικονομίας στην παγκόσμια οικονομία. Αν δεν συμμετέχουμε σε μεγάλους οργανισμούς όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση, η χώρα μας δύσκολα θα μπορεί να υπερασπιστεί στο μέλλον τα δικαιώματα και τα συμφέροντά της. Αν μείνουμε μόνοι μας ή αν απομονωθούμε, το πιο πιθανό είναι ότι θα έχουμε την τύχη της Αλβανίας του Εμβέρ Χότζα.

Στ.Μ.: Η Κίνα, όπως πολύ σωστά λέτε, κάνει μια επιθετική πολιτική τα τελευταία χρόνια, όλοι έχουμε αντιληφθεί ποια είναι ουσιαστικά η επιρροή της Κίνας στην παγκόσμια οικονομία, μια επιρροή απολύτως αρνητική κυρίως για την οικονομία της Ευρώπης. Ας μην ξεχνάμε – γιατί το ξεχνάμε πολύ εύκολα – ότι η Ευρώπη αποτελεί το μοναδικό κομμάτι, μια πραγματική όαση, μιας υψηλών προδιαγραφών διαβίωσης σε όλον τον πλανήτη, συμπεριλαμβανομένης βέβαια και της χώρας μας σ’ αυτό το κομμάτι. Δεν υπάρχει κανένα μέρος στον κόσμο που οι κάτοικοί του να διαβιούν καλύτερα απ’ ό,τι οι Ευρωπαίοι. Αυτό λοιπόν το κομμάτι, αυτή η «ιδιαιτερότητα», είναι η προμετωπίδα όσον αφορά την κινεζική διείσδυση και έχω την αίσθηση ότι αν κάποιον θα βλάψει ιδιαίτερα η επεκτατική πολιτική των Κινέζων είναι η Ευρώπη. Εχουν λοιπόν δίκιο όσοι ευρωπαίοι ηγέτες έχουν αρχίσει να χτυπούν το κουδούνι του κινδύνου όσον αφορά τη συνύπαρξη των ευρωπαϊκών κρατών και των οικονομιών τους, προκειμένου ν’ αντισταθούν όσο μπορούν και όσο γίνεται στην επιθετικότητα των Κινέζων. Μην ξεχνάμε ότι το μεροκάματο στην Κίνα είναι ένα ευρώ και αυτό γίνεται συνειδητά, κρατιέται δηλαδή τόσο χαμηλά γιατί εξυπηρετεί αυτή ακριβώς την επιθετική πολιτική των Κινέζων. Πριν από είκοσι χρόνια θ’ ακουγόταν ως ανέκδοτο, τώρα όμως έχουμε πλούσιους κινέζους τουρίστες που κάνουν διακοπές στη Σαντορίνη.