Συρθήκαμε στη Συμφωνία των Πρεσπών

Δεν μπορεί παρά να επιχαίρει κανείς όταν συζητάει με δύο νέους και εξαιρετικά δραστήριους ανθρώπους όπως η πολιτικός Κατερίνα Μάρκου και ο μαιευτήρας γυναικολόγος και ενδοσκοπικός χειρουργός Στέφανος Χανδακάς. Με ανθρώπους επιπλέον που δεν μασάνε τα λόγια τους όσο κρίσιμα κι αν είναι τα προβλήματα του χώρου τους, πολιτικού ή επαγγελματικού, εντυπωσιάζει η τόλμη της κυρίας Μάρκου να ομολογήσει δημόσια ότι έχει προσπαθήσει χρόνια για εξωσωματική γονιμοποίηση. Οσο όμως μαύρα κι αν είναι τα χρώματά τους στα δύο βασικά θέματα της συζήτησής τους δεν μπορεί να μη σταθεί κανείς σ’ ένα σημαντικό γεγονός. Η οργάνωση Hope Genesis που ίδρυσε και διευθύνει ο Στέφανος Χανδακάς και δραστηριοποιείται σε ακριτικές περιοχές και νησιά καλύπτοντας τα έξοδα γυναικών που θέλουν να κάνουν παιδιά, γιορτάζει τον ερχομό στον κόσμο του 100ού μωρού της. Και στα 1.000!

Θ.Ν.: Κυρία Μάρκου, πριν ανοίξει το κασετόφωνο ο κ. Χανδακάς είπε ότι αν τον ΣΥΡΙΖΑ τον έβλαψε κάτι αποφασιστικά ήταν το Μακεδονικό, η Συμφωνία των Πρεσπών.

Κ.Μ.: Συγγνώμη δεν είναι το «Μακεδονικό», είναι το «Σκοπιανό», πρόκειται για πολύ σημαντική διαφορά. Δεν έχει γίνει αντιληπτή σε όλη την Ελλάδα η ζημία που έχει γίνει με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Κυρίως σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο. Εγινε πριν από δύο περίπου μήνες μια ευρωπαϊκή έκθεση κρασιών στο εξωτερικό κι εμφανίστηκαν εκεί εταιρείες από τα Σκόπια που πουλούσαν ως κρασί μακεδονικό σε πολύ χαμηλές τιμές, χωρίς κανένα διακριτικό, χωρίς ταμπέλα που να αναφέρει τη χώρα προέλευσης. Κυρίως όμως είναι το εθνικό θέμα. Αυτή τη στιγμή έχουμε δώσει όνομα, γλώσσα, ιθαγένεια, για να πούμε τι, ποιοι είναι οι Σκοπιανοί; Με λίγα λόγια 153 βουλευτές, του ΣΥΡΙΖΑ και του Ποταμιού, άλλαξαν την ιστορία της χώρας. Δεν είναι δυνατόν το σλαβικό ιδίωμα να λογαριάζεται μακεδονική γλώσσα, οι Σλάβοι να λέγονται Μακεδόνες.

Στ.Χ.: Το έγκλημα αυτό όσον αφορά τη Μακεδονία έχει ξεκινήσει εδώ και πενήντα χρόνια. Ουσιαστικά οδηγηθήκαμε σε μια λύση που μας υποβλήθηκε κι επομένως δεν μπορεί να ξέρει κανείς αν είχαμε πολλές επιλογές στο χρονικό σημείο στο οποίο είχαμε φτάσει. Διαβάζοντας την ιστορία του προβλήματος παρατηρούμε ότι υπήρχε ένας σχεδιασμός από τη Γιουγκοσλαβία, τη νυν Σερβία, το όνομα «Μακεδονία» να υπάρχει σε επίσημα έγγραφα των Ηνωμένων Εθνών, από πότε; Από τη δεκαετία του ’70. Η χώρα μας λοιπόν αδράνησε όσον αφορά την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος κι όταν ήρθε η ώρα για τη λύση του ήμασταν αντιμέτωποι με τα Ενωμένα Εθνη, την Ευρωπαϊκή Ενωση, με το σύνολο των χωρών του εξωτερικού που ονόμαζαν τα Σκόπια ως Μακεδονία. Ετσι αναγκαστήκαμε να αποδεχτούμε μια λύση η οποία κάθε άλλο παρά ιδανική υπήρξε, στην οποία συρθήκαμε ουσιαστικά. Πρόκειται για μια συμφωνία με πάρα πολλές ασάφειες, αλλά μπορεί να ελπίζει κανείς ότι οι ασάφειες αυτές που είναι κυρίως εθνικού και οικονομικού χαρακτήρα θα καταστεί δυνατόν να διευθετηθούν μέσα στα επόμενα χρόνια.

Κ.Μ.: Παρ’ όλα αυτά προσωπικά θα ήθελα να ξέρω, όπως ο καθένας άλλωστε θα ήθελε να ξέρει, τις διαπραγματεύσεις που έγιναν γιατί όπως καλά θυμάστε έγιναν κεκλεισμένων των θυρών κι ήταν παρόντες μόνον ο κ. Ζάεφ και ο κ. Τσίπρας. Οπως φυσικά θα ήθελα να έρθουν στο φως της δημοσιότητας οι λόγοι για τους οποίους παραιτήθηκε ο Νίκος Κοτζιάς. Αν κι έχει παραιτηθεί εδώ κι έναν περίπου χρόνο, δεν γνωρίζουμε απολύτως τίποτε για τους λόγους αυτής της παραίτησης, παρόλο που θα ήταν ο μόνος τρόπος για να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα και να μάθουμε τι ακριβώς έχει γίνει. Ετσι ή αλλιώς, όμως, δεν παύει η όλη υπόθεση να είναι μια προδοσία. Κάτι που δεν είχαν επιχειρήσει τόσες και τόσες κυβερνήσεις, το πραγματοποίησε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με τους βουλευτές του Ποταμιού.

Στ.Χ.: Το τίμημα όμως υπήρξε σαφέστατο, όταν παρατηρούμε την αλλαγή στην πολιτική σκηνή. Αποδείχτηκε εκ των πραγμάτων μείζον ζήτημα, καθώς έκρινε το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών με τον καταποντισμό του ΣΥΡΙΖΑ και την εξαφάνιση του Ποταμιού, των ΑΝΕΛ και της Ενωσης Κεντρώων. Υπήρξε, με λίγα λόγια, το κομβικό σημείο προκειμένου να αλλάξει το πολιτικό σκηνικό.

Κ.Μ.: Παρ’ όλα αυτά για να υπογράψουν όσοι υπογράψανε, για να σηκώσουν το χέρι τους και να πούνε «ναι» θα πρέπει κάτι να πήραν. Και πρέπει να μάθουμε όλοι μας τι πήραν. Δεν μπορώ να το αποδείξω αλλά από τη στιγμή που δεν υπήρξε κανένα όφελος για τη χώρα, για παράδειγμα μια ελάφρυνση σε σχέση με το χρέος, δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι υπάρχουν άνθρωποι τόσο αφελείς που κάνουν κάτι χωρίς προσωπικά οφέλη. Ενας ακόμη λόγος για να έρθει στο φως της δημοσιότητας η επιστολή του κ. Κοτζιά, είναι ο μόνος τρόπος για να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Εφιάλτες πάντα υπήρχαν και η αλήθεια είναι πως η Ιστορία γράφεται από τους προδότες. Γράφηκε, λοιπόν, μια νέα ιστορία για τη χώρα μας από κάποιους που για μένα είναι προδότες.

Δημογραφικό

Θ.Ν.: Κρίνοντας από την εξειδίκευση του κ. Χανδακά και από τα δικά σας ενδιαφέροντα κ. Μάρκου να περάσουμε σ’ ένα άλλο θέμα, για το πώς θα μεγαλώσουμε τον πληθυσμό της Ελλάδας ώστε προβλήματα όπως αυτά που έχουμε συζητήσει ήδη να υπάρχουν πολλοί που θα τα βιώνουν και θα προσπαθούν να τα λύσουν;

Στ.Χ.: Η ίδρυση της HOPE GENESIS το 2015 που έγινε με δική μου πρωτοβουλία αφορά στην αντιμετώπιση της υπογεννητικότητας και του δημογραφικού προβλήματος, είναι η πρώτη σχετική οργάνωση που συστήνεται στην Ελλάδα. Η πρωτοβουλία ωρίμασε χάρη στην ενασχόλησή μου με εθελοντικές ιατρικές ομάδες. Ταξιδεύοντας σε ακριτικά κυρίως νησιά του Αιγαίου την τελευταία εικοσαετία, παρατήρησα στην αρχή των χρόνων της κρίσης, το 2010 και το 2011, ότι είχαν σχεδόν εκλείψει οι εγκυμονούσες γυναίκες σ’ αυτά τα νησιά. Ζητώντας το 2014 στοιχεία από την Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία, είδα ότι το δημογραφικό μέσα στη δεκαετία της κρίσης επιδεινώθηκε τρομερά, ουσιαστικά έχει καταρρεύσει το κομμάτι των γεννήσεων. Η Ελλάδα σταθερά από τη δεκαετία του ’70 είχε περίπου 130.000 με 140.000 γεννήσεις τον χρόνο και περίπου 100.0000 θανάτους. Είχαμε ένα μικρό θετικό ισοζύγιο που διατηρούσε τον πληθυσμό μας τα τελευταία σαράντα χρόνια στα 10 εκατομμύρια. Το 2011 ήταν η πρώτη χρονιά στην Ελλάδα που είχαμε αρνητικό ισοζύγιο όσον αφορά τις γεννήσεις. Δηλαδή πέθαναν περισσότεροι Ελληνες από όσους γεννήθηκαν, κάτι που είχε συμβεί για τελευταία φορά στην Ελλάδα το 1946. Τώρα σε σχέση με την περασμένο χρόνο, έχουμε 140.000 θανάτους και 75.0000 έως 80.000 γεννήσεις. Μιλάμε δηλαδή για ένα ταχέως επιδεινούμενο πρόβλημα για το οποίο η Eurostat και η EΛΣΤΑΤ έχουν ουσιαστικά χτυπήσει το καμπανάκι και μας λένε ότι ο συνδυασμός των μειωμένων γεννήσεων με τους 400.000 νέους που έχουν φύγει από τη χώρα λόγω κρίσης και είναι σε ηλικία 30 έως 40 χρόνων, δηλαδή σε μια αναπαραγωγική ηλικία, ο συνδυασμός αυτός θα έχει ως αποτέλεσμα ο πληθυσμός το 2050 να έχει φτάσει στα 8 εκατομμύρια. Είναι μια τεράστια μείωση όχι μόνο με εθνικά αλλά και με κοινωνικά κριτήρια καθώς συνδέεται με την κατάρρευση του ασφαλιστικού, την κατάρρευση του κοινωνικού κράτους, τις δυσκολίες να διατηρηθεί η δημόσια υγεία. Υπάρχει δηλαδή μια πολυπαραγοντική απήχηση σε όλους τους τομείς κυρίως της οικονομίας και της κοινωνίας.

Κ.Μ.: Σημαντικό επίσης ρόλο έχει παίξει στη χώρα μας το γεγονός ότι μέχρι πρότινος οι Ελληνίδες αποφασίζαμε να κάνουμε παιδιά σε πολύ μεγάλη ηλικία.

Στ.Χ.: Εχουμε το χειρότερο ρεκόρ στην Ευρώπη.

Κ.Μ.: Αυτός είναι ένας παράγοντας. Ενας άλλος σημαντικός παράγοντας υπήρξε και συνεχίζει να είναι η κρίση καθώς και το life style  με το οποίο μας βομβάρδιζαν για χρόνια η τηλεόραση και τα περιοδικά και καλώς ή κακώς οι Ελληνίδες το ακολουθούσαμε.

Υπογεννητικότητα

Θ.Ν.: Πώς συνδυάζεται το life style με την υπογεννητικότητα;

Κ.Μ.: Το να πιστεύεις ότι είναι πολύ εύκολο να κάνεις παιδί σε μεγάλη ηλικία και να το περιφέρεις…

Στ.Χ.: Συγγνώμη που σας διακόπτω. Μια μελέτη που κάναμε με το Πανεπιστήμιο Αθηνών και τη Μαιευτική Γυναικολογική Κλινική, αφορά αυτό ακριβώς που λέτε, τη γνώση της Ελληνίδας ως προς την ηλικία που μπορεί να κάνει παιδί. Με τα ερωτηματολόγια που έχουμε θέσει, έχουμε εξαγάγει κάποια εντελώς αρνητικά συμπεράσματα. Η μέση Ελληνίδα θεωρεί ότι μπορεί να κάνει παιδί ενώ είναι ήδη 45 χρόνων, κάτι που βέβαια δεν ισχύει, είναι πάρα πολύ δύσκολα. Θα πρέπει λοιπόν ενώ η Ελληνίδα είναι ακόμη στο Λύκειο, σε ηλικία 16 και 17 χρόνων και αποφασίζει για τη ζωή της, να αποκτήσει αυτή τη γνώση, να ξέρει δηλαδή ότι η σκέψη «θα σπουδάσω, θα κάνω διδακτορικό, θα δουλέψω και στα 40 μου θα κάνω παιδί» είναι τελείως λανθασμένη.

Κ.Μ.: Επίσης πολύ μεγάλο ρόλο για την υπογεννητικότητα παίζει το γεγονός ότι υπάρχουν πολύ λίγες μονάδες δημόσιας εξωσωματικής. Εννέα όλες κι όλες, μιλάμε σε πανελλήνια κλίμακα, πέντε στην Αθήνα, δύο στη Θεσσαλονίκη, μία στην Αλεξανδρούπολη και μία στην Κρήτη. Με αποτέλεσμα να μένουν απέξω πάρα πολλά νησιά καθώς και η Πελοπόννησος. Το κόστος της εξωσωματικής είναι πάρα πολύ υψηλό, το ξέρω γιατί έχω προσπαθήσει χρόνια, αν μάλιστα κινηθούμε στην περιοχή του Δημοσίου, το Δημόσιο σε καλύπτει με 351 ευρώ, κάτι που είναι πολύ χαμηλό, γιατί τα φάρμακα είναι πολύ ακριβά και μπορείς να τα πάρεις μόνο μέσω των φαρμακείων που είναι συμβεβλημένα με τον ΕΟΠΠΥ. Σημαντικό επίσης ρόλο παίζει το γεγονός ότι δεν σου επιτρέπονται παρά μόνον τέσσερις εξωσωματικές στο δημόσιο κέντρο αναπαραγωγής κι επιπλέον να μην έχεις περάσει τα 45 σου χρόνια. Αν μια κυβέρνηση ενδιαφέρεται όντως για το δημογραφικό θα πρέπει να δημιουργηθούν κέντρα εξωσωματικής αναπαραγωγής σε όλα τα νοσοκομεία.

Στ.Χ.: Το κομμάτι της υπογεννητικότητας δεν εξαρτάται τόσο πολύ από την υπογονιμότητα, δηλαδή οι Ελληνίδες αν και κάνουν λιγότερα παιδιά, δεν είναι υπογόνιμες σε σχέση με γυναίκες άλλων εθνών. Οι γυναίκες που αποφάσισαν να ξανακάνουν παιδιά σύμφωνα με το πρόγραμμαά μας, στις ακριτικές και τις νησιώτικες περιοχές, μας εξηγούσαν ότι το πρόβλημά τους ήταν μια φοβερή ιατρική ανασφάλεια, δεν ήταν τόσο οικονομικό λόγω κρίσης όπως πιστεύαμε εμείς. Ειδοποιούσαν το ΕΚΑΒ αλλά ήταν αδύνατο λόγω φόρτου εργασίας να μεταφέρει μια έγκυο μέσα στην ίδια μέρα. Ή τηλεφωνούσαν στο νοσοκομείο του νησιού και μια φωνή τους έλεγε ότι δεν υπάρχει γυναικολόγος που να εφημερεύει και να ξανατηλεφωνήσουν στο νοσοκομείο τη Δευτέρα.

Κ.Μ.: Ομως υπάρχουν τα κέντρα υγείας σε όλη την Ελλάδα αν και τα τελευταία χρόνια έχουν απαξιωθεί φοβερά. Αυτά τα κέντρα υγείας θα μπορούσε να επαναλειτουργήσουν και να επαναλειτουργήσουν κανονικά, δηλαδή να υπάρχει ένας υπέρηχος για να μπορεί να δει κανείς ανά πάσα στιγμή τι συμβαίνει με το κυοφορούμενο παιδί ή να υπάρχει ένας γυναικολόγος και για τις τρεις βάρδιες. Οταν όμως στη Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει δημόσιο μαιευτήριο, καταλαβαίνει κανείς τι γίνεται στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Θ.Ν.: Δεν υπάρχει δημόσιο μαιευτήριο στη Θεσσαλονίκη;

Κ.Μ.: Οχι, υπάρχει μόνον στρατιωτικό δημόσιο μαιευτήριο. Αλλά δεν δέχεται γυναίκες αν ο σύζυγός τους δεν είναι στρατιωτικός, ή οι ίδιες δεν έχουν την αντίστοιχη ιδιότητα. Οταν όμως μια γυναίκα αποφασίζει να κάνει έστω και ένα παιδί, χρειάζεται να υπάρξει στήριξη και γι’ αυτό το ένα παιδί. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δημόσιοι παιδικοί σταθμοί που κλείνουν στη 1 ή στις 2 το μεσημέρι. Ποια γυναίκα δουλεύει ώς αυτή την ώρα; Τη χρονιά που πέρασε 30.000 παιδιά έμειναν εκτός παιδικών σταθμών. Υπάρχουν πολλές γυναίκες που δουλεύουν τα απογεύματα. Οταν όμως παίρνεις 600 και 700 ευρώ, δεν μπορεί να έχεις μια γυναίκα να σου προσέχει το παιδί και να της δίνεις 500 ευρώ. Επομένως πολύ απλά σταματάς να δουλεύεις όσο κι αν το έχεις ανάγκη.

Στ.Χ.: Με συνείδηση όλων αυτών των προβλημάτων, η HOPE GENESIS έχει στρέψει την οργανική της δράση σε περιοχές που παρουσιάζουν το οξύτερο πρόβλημα, δηλαδή σε ακριτικά νησιά και σε ηπειρωτικές περιοχές καθώς ήταν εξαιρετικά αρνητικό το ισοζύγιό τους σε γεννήσεις, μιλάμε για κοινωνίες που κινδύνευαν να εξαφανιστούν, καθώς είχαμε μηδέν γεννήσεις. Σ’ ένα νησί, για παράδειγμα, όπως είναι η Τήλος που έχει 140 κατοίκους με τέσσερα και πέντε παιδιά να γεννιούνται τον χρόνο, αν για τρία χρόνια δεν γεννηθούν παιδιά, όπως έγινε το ’11, το ’12 και το ’13, το νησί αυτό μαθηματικά θα ερημώσει. Ο λόγος λοιπόν που δεν γεννήθηκαν παιδιά, είναι γιατί το κόστος του τοκετού σ’ αυτό το νησί μπορεί να φτάσει τις 7.000 και τις 8.000 ευρώ. Αν κι ο υπέρηχος κοστίζει μόνο 50 ευρώ, θα πρέπει η έγκυος να ταξιδέψει στην Αθήνα, στη Ρόδο ή στη Σάμο, να πληρώσει ξενοδοχείο και τόσα άλλα επομένως το μπάτζετ γίνεται απαγορευτικό. Η γεωγραφική ιδιαιτερότητα της χώρας μας και οι ελλειμματικές βασικές δομές υγείας, είχαν ως αποτέλεσμα, σε συνδυασμό με την κρίση και τα Μνημόνια, νέες γυναίκες που θέλανε να κάνουν παιδιά να αισθάνονται τρομερή ανασφάλεια. Δεν μιλάμε για υπογονιμότητα, μιλάμε για υπογεννητικότητα που είναι δύο τελείως διαφορετικοί όροι. Αυτές οι περιοχές  είχαν μηδέν γεννήσεις το 2015 και σήμερα γιορτάζουμε την έλευση του 100ού μωρού. Δεν είναι μεγάλος ο αριθμός αλλά είναι κάτι. Το γεγονός ότι πριν από τέσσερα χρόνια όταν συζητούσαμε για το δημογραφικό δεν μας έδινε κανείς σημασία και φέτος καταφέραμε να είναι πρωτοσέλιδο στις εφημερίδες και να το μνημονεύσουν ως πρόβλημα και ο Πρωθυπουργός και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και η πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ, σημαίνει ότι έχει πάρει τη θέση που του αρμόζει. Αλλωστε είναι το κατ’ εξοχήν πρόβλημα της Ελλάδας.