«Δεν ροκανίζω την καρέκλα της Μέρκελ»

Η Ανεγκρέτ Κραμπ – Καρενμπάουερ είναι η νέα ισχυρή κυρία της Γερμανίας. Η 57χρονη πρόεδρος του Χριστιανοδημοκρατικού Κόμματος (CDU) από τον περασμένο Δεκέμβριο φιλοδοξεί να διαδεχτεί την Ανγκελα Μέρκελ και στην καγκελαρία. Στις ευρωεκλογές δίνει τη μάχη του πολιτικού Κέντρου και αποκλείει κάθε είδους συνεργασία με ακροδεξιούς λαϊκιστές, όπως τονίζει στην κοινή συνέντευξή της σε τέσσερις ευρωπαϊκές εφημερίδες, «El Pais», «La Repubblica», «Le Figaro», «ΤΑ ΝΕΑ». Η Ανεγκρέτ Κραμπ – Καρενμπάουερ εκφράζει μεγάλο σεβασμό για τις θυσίες των Ελλήνων στην οικονομική κρίση. Κάνει αυτοκριτική για την καθυστέρηση στην αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης. Και επαναλαμβάνει λιτά τη γερμανική θέση ότι ζήτημα πολεμικών επανορθώσεων δεν υπάρχει. Επιχειρηματολογεί υπέρ του Μάνφρεντ Βέμπερ ως προέδρου της Κομισιόν, δηλώνει ότι έχει τον ίδιο ευρωπαϊκό ενθουσιασμό με τον Μακρόν, αλλά βαθαίνει το μέτωπο με το Παρίσι ζητώντας να εγκαταλείψει το Ευρωκοινοβούλιο το Στρασβούργο.

Σήμερα στο Μιλάνο ανεβαίνουν στην ίδια σκηνή ο Ιταλός Ματέο Σαλβίνι, η Γαλλίδα Μαρίν Λεπέν, ο Αυστριακός Χανς – Κρίστιαν Στράχε, ο Γερμανός Γεργκ Μόιτεν. Σας ανησυχεί η πορεία των ακροδεξιών λαϊκιστών στις ευρωεκλογές;

Είμαι πρωτίστως αποφασισμένη, ιδιαίτερα τις τελευταίες εβδομάδες, να κάνω τα πάντα ώστε το πολιτικό Κέντρο να βγει ενισχυμένο από το εκλογικό αποτέλεσμα. Θα έχουμε καλό αποτέλεσμα όταν μιλάμε για το μέλλον της ΕΕ και όχι μόνον «υπέρ» ή «κατά» της Ευρώπης. Πιστεύω ότι για το ΕΛΚ και για το CDU – CSU ζητούμενο είναι να διασφαλιστεί ότι θα έχουμε ένα Ευρωκοινοβούλιο με περισσότερες φιλευρωπαϊκές παρά αντιευρωπαϊκές δυνάμεις. Υπό την έννοια αυτήν, κατά την άποψή μου, είναι σημαντικό πόσο ισχυρό θα είναι αυτό το Κέντρο. Για αυτό αγωνίζομαι.

Υπάρχει πιθανότητα να συνεργαστεί το ΕΛΚ με τους ακροδεξιούς λαϊκιστές;

Απορρίπτω στη Γερμανία μια συνεργασία με το AfD. Την απορρίπτω επίσης και στο πλαίσιο του ΕΛΚ, όπως πράττει και ο επικεφαλής μας Μάνφρεντ Βέμπερ.

Δεν πρέπει να εκδιωχθεί από το ΕΛΚ ο πρωθυπουργός της Ουγγαρίας Βίκτορ Ορμπαν;

Ο Βίκτορ Ορμπαν, κατά την άποψή μου, είναι στον καλύτερο δρόμο να εγκαταλείψει το ΕΛΚ. Αναστείλαμε την ιδιότητα μέλους και προς το παρόν δεν έχει καμία επιρροή στην πολιτική μας. Αυτή είναι η τελευταία γέφυρα. Εάν θα τη χρησιμοποιήσει για να επιστρέψει στο ΕΛΚ ή για να το εγκαταλείψει, είναι δική του απόφαση.

Ο Ορμπαν δεν στηρίζει τον υποψήφιο του ΕΛΚ Μάνφρεντ Βέμπερ, αλλά υπάρχουν και άλλα σενάρια για τον μελλοντικό πρόεδρο της Κομισιόν. Ο Μισέλ Μπαρνιέ ή η Μαργκρέτε Βεστάγκερ θα ήταν για εσάς καλοί πρόεδροι της Κομισιόν;

Η Χριστιανοδημοκρατική Ενωση (CDU) και εγώ προσωπικά στηρίζουμε σαφώς το σύστημα των επικεφαλής υποψηφίων. Είναι μια δημοκρατική κατάκτηση, διότι διασφαλίζει ότι οι πολίτες της Ευρώπης μπορούν να ψηφίσουν πολύ προσωπικά τον υποψήφιο της επιλογής τους. Γι’ αυτό, κατά τη γνώμη μου, μπορεί και πρέπει να ηγηθεί της Κομισιόν μόνον κάποιος εκ των επικεφαλής υποψηφίων. Το ΕΛΚ εξέλεξε με σαφή απόφαση τον Μάνφρεντ Βέμπερ και όχι τον Μισέλ Μπαρνιέ ούτε κάποιον άλλο υποψήφιο.

Στον Εμανουέλ Μακρόν και στις ευρωπαϊκές του προτάσεις απαντήσατε εσείς, αλλά δεν δείχνετε να συμμερίζεστε τον ενθουσιασμό του για την Ευρώπη. Θέλετε μια μικρότερη Ευρώπη με λιγότερες αρμοδιότητες, όπως προτείνει ο αυστριακός καγκελάριος Σεμπάστιαν Κουρτς;

Ο ενθουσιασμός μου για την Ευρώπη είναι πολύ μεγάλος. Πιστεύω ότι ο ενθουσιασμός δεν αποδεικνύεται με τον βαθμό των αρμοδιοτήτων που αποκτά η ΕΕ. Είμαι βαθιά πεπεισμένη ότι χρειαζόμαστε μια Ευρώπη ισχυρότερη, με κοινές δράσεις, αλλά πρωτίστως να δρα από κοινού σε καθοριστικούς τομείς. Ασφάλεια και άμυνα, καινοτομία, διασφάλιση της ευημερίας μας. Σ’ αυτά, δείχνουν οι έρευνες, οι πολίτες βλέπουν το μεγαλύτερο όφελος από την ΕΕ. Επίσης, πώς θα δώσουμε ως Ευρώπη μια κοινή απάντηση σε μια πρόκληση όπως η κλιματική αλλαγή. Στα μεγάλα αυτά θέματα πρέπει να επικεντρωθούμε και εκεί έχει νόημα να μιλήσουμε για φόρμουλες κοινών αρμοδιοτήτων. Αλλά πιστεύω ότι η Ευρώπη μπορεί να γίνει ισχυρότερη και με τη βελτίωση της συνεργασίας μεταξύ των κρατών. Χρειαζόμαστε και τις δύο μεθόδους, την κοινοτική μέθοδο και την καλή συνεργασία μεταξύ των κρατών – μελών. Ο συνδυασμός των δύο κάνει την Ευρώπη ισχυρότερη.

Προτείνατε να καταργηθεί η έδρα του Ευρωκοινοβουλίου στο Στρασβούργο. Γιατί προκαλείτε με τον τρόπο αυτόν τη Γαλλία; Είναι σημαντικός εταίρος της Γερμανίας και έτσι μεγαλώνει το χάσμα μεταξύ των δύο χωρών.

Η γαλλογερμανική φιλία όχι μόνο μού είναι συνειδητή, αλλά την υποστηρίζω ένθερμα. Προέρχομαι από μια περιοχή (σ.σ.: Ζάαρλαντ) όπου μόνο γαλλογερμανικά μπορεί να μεγαλώσει κάποιος. Εχω απόλυτη συνείδηση της σημασίας του Στρασβούργου. Παρ’ όλα αυτά, αλήθεια είναι επίσης ότι ασκείται κριτική στην ΕΕ για τη διοίκησή της και τις δύο έδρες του Ευρωκοινοβουλίου. Είχαμε στη Γερμανία αυτήν την αντιπαράθεση με τις πρωτεύουσες Βόννη και Βερολίνο και έχουμε ακόμη σήμερα κάποιες υπηρεσίες στη Βόννη. Ο Βέμπερ έκανε μια έξυπνη πρόταση με την οποία συμφωνώ: να αποφασίσει το Ευρωκοινοβούλιο πού θα συνεδριάζει στο μέλλον, αλλά σε μία έδρα. Ακόμη και αν η απόφαση είναι να μη μείνει το Ευρωκοινοβούλιο στο Στρασβούργο, δεν έχω καμία αγωνία ότι το Στρασβούργο θα μείνει ένα σύμβολο της γαλλογερμανικής φιλίας και συμφιλίωσης της Ευρώπης.

Την τελευταία δεκαετία έγινε συχνά λόγος για την ηγεμονία της Γερμανίας στην Ευρώπη. Με το Brexit αναβαθμίζεται ακόμη περισσότερο ο ρόλος της Γερμανίας στην ΕΕ. Πρέπει να ανησυχούμε;

Ενδιαφέρον! Διότι υπήρξαν και παράπονα ότι η Γερμανία δεν αναλαμβάνει τον ενεργό ρόλο που της αναλογεί. Με το βλέμμα στην Ιστορία, στη Γερμανία είμαστε επιφυλακτικοί σε τέτοιες επιδιώξεις. Γνωρίζουμε ακριβώς, λόγω παρελθόντος, πόσο ευαίσθητα είναι τα βλέμματα στη Γερμανία. Αλλά, με την έξοδο της Βρετανίας, πράγματι η Γερμανία αναλαμβάνει μια εντελώς άλλη ευθύνη. Παίρνουμε τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την ιστορία μας πολύ σοβαρά. Ανγκελα Μέρκελ, Χέλμουτ Κολ, Κόνραντ Αντενάουερ χάραξαν την ιστορική γραμμή που ακολουθώ κι εγώ. Η χώρα μας με τη δομή της, την ισχύ της, την εξαγωγική οικονομία και τη θέση της στο κέντρο της ηπείρου εξαρτάται όσο καμία άλλη από μια ισχυρή και λειτουργούσα Ευρώπη. Εκεί είναι το συμφέρον μας. Και θέτουμε την ισχύ μας στην υπηρεσία της Ευρώπης. Χρειαζόμαστε τη μεγάλη κοινότητα, στην οποία η σχέση με τη Γαλλία παίζει ιδιαίτερο ρόλο, αλλά όχι μόνο με τη Γαλλία. Επιδιώκουμε να διατηρηθεί η επαφή με όλους και βοηθούμε στον συγκερασμό των ενδιαφερόντων για να διατυπώνουμε μια κοινή απάντηση.

Στην ευρωκρίση υπέφεραν ιδιαίτερα οι σχέσεις της Γερμανίας με τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου, ιδίως οι σχέσεις με την Ελλάδα. Τι μπορείτε να κάνετε για τη βελτίωση της εικόνας της Γερμανίας, όταν μπαίνει στο τραπέζι και το ανοιχτό για την Ελλάδα θέμα των πολεμικών επανορθώσεων;

Το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων, κατά την άποψή μας, συζητήθηκε και έκλεισε εδώ και πολύ καιρό. Η συζήτηση που είχαμε τα τελευταία χρόνια στην οικονομική και δημοσιονομική κρίση ήταν για τα αίτια αυτής της κρίσης και πώς θα τα αντιμετωπίσουμε. Εχω τον μεγαλύτερο δυνατό σεβασμό για όσα έκαναν οι πολίτες στην Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία. Κόστισε και πολλές θυσίες. Προέρχομαι από ένα ομόσπονδο κρατίδιο που είχε επί χρόνια δημοσιονομικές δυσκολίες. Γνωρίζω τι σημαίνει να απαιτείς πολλά από τους πολίτες. Παρ’ όλα αυτά, η βασική μας πεποίθηση είναι ότι η δημοσιονομική σταθερότητα είναι βασική παράμετρος βιώσιμης δημοσιονομικής πολιτικής.

Ενας από τους λόγους που ο λαϊκισμός άνθησε σε χώρες όπως η Ιταλία είναι το Μεταναστευτικό. Το σύστημα του Δουβλίνου δεν λειτούργησε και η μεταρρύθμισή του καρκινοβατεί. Τι αντιπροτείνετε;

Η προσφυγική κρίση κυρίως από το 2015 προκλήθηκε ακριβώς επειδή η Ευρώπη δεν λειτούργησε. Αυτή είναι η μία διαπίστωση. Εχουμε ρυθμίσεις, όπως το Δουβλίνο 3, που δεν λειτουργούν. Για μεγάλο διάστημα δώσαμε ελάχιστη προσοχή και υποστήριξη σε χώρες που έχουν εξωτερικά σύνορα της ΕΕ και βρέθηκαν αντιμέτωπες με το μεγάλο κύμα των προσφύγων, τις αφήσαμε μόνες τους. Αυτό είναι σίγουρα ένα από τα λάθη που έκανε γενικά η γερμανική πολιτική. Και εμείς στο CDU – και το λέω ανοιχτά. Γι’ αυτό και πρέπει να δούμε τις δυνατότητες μεταρρύθμισης του συστήματος. Υπάρχουν στο τραπέζι οι προτάσεις Δουβλίνο 4 για την προστασία των εξωτερικών συνόρων. Μπορούν να είναι μια λύση για τις χώρες που δρουν εθνικά με την αντίστοιχη υποστήριξη της ΕΕ. Είναι ένα από τα σημαντικότερα θέματα που έχουν μπροστά τους Ευρωκοινοβούλιο και Κομισιόν.

Χώρες που δεν αποδέχονται την κατανομή προσφύγων και δεν τηρούν τα ευρωπαϊκά στάνταρ πρέπει να «τιμωρηθούν» με περικοπές κονδυλίων για να επιδείξουν αλληλεγγύη;

Η ΕΕ λειτουργεί με την αρχή της αλληλεγγύης. Είμαστε μια Ενωση όχι μόνον κοινής αγοράς αλλά και κοινών αξιών, είμαστε αλληλέγγυοι μεταξύ μας. Στις προτάσεις μου για την Ευρώπη είπα ότι χρειαζόμαστε ένα σύστημα ελαστικής ευθύνης. Εχουμε π.χ. με τη μετανάστευση και την ενσωμάτωση διαφορετικά «καλάθια», την προστασία των εξωτερικών συνόρων και το μάνατζμεντ που προηγείται, την κατανομή, την ενσωμάτωση μεταναστών. Πρέπει να βρεθεί ένα σύστημα στο οποίο θα είναι σαφές ότι όλοι στην Ενωση θα αναλαμβάνουν ευθύνες και υποχρεώσεις από κάθε «καλάθι», αλλά το πόσες και πώς θα ρυθμίζονται ελαστικά.

Συγκεκριμένα, χώρες όπως οι Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία που έχουν εξωτερικά σύνορα και επωμίζονται μεγαλύτερα βάρη για τα Κέντρα Υποδοχής, θα αναλαμβάνουν λιγότερες ευθύνες στους τομείς της κατανομής και ενσωμάτωσης από χώρες όπως η Γερμανία. Για την αποδοχή του συστήματος αυτού είναι σημαντικό ότι κάθε χώρα θα παίρνει μερίδιο ευθύνης από κάθε «καλάθι» για να μη δίνεται η εντύπωση ότι επιλέγει τα εύκολα και αφήνει στην άκρη τα δύσκολα.

Κυκλοφορούν διάφορες εικασίες, εάν η Μέρκελ παραμείνει καγκελάριος μέχρι το 2021 ή μέσω του ενδιάμεσου απολογισμού το φθινόπωρο θα έχουμε πρόωρα αλλαγή καγκελαρίου. Δεν σας συμφέρει η επίσπευσή της;

Είναι κοινό το ενδιαφέρον, της Μέρκελ και δικό μου, να ασκήσουμε από κοινού σωστή πολιτική για τη χώρα και τους πολίτες. Γι’ αυτό εξελέγη αυτή η κυβέρνηση και υπάρχει αρκετός αέρας βελτίωσης προς τα πάνω. Ενα ζήτημα που θα τεθεί σίγουρα τις επόμενες εβδομάδες και μήνες είναι η κυβερνητική συνεργασία. Εχουμε ένα κυβερνητικό σύμφωνο, αλλά εάν προκύψουν νέες προκλήσεις και μια διαφορετική δημοσιονομική και οικονομική κατάσταση, θα τεθεί το ζήτημα, εάν το σύμφωνο έχει τις ενδεδειγμένες απαντήσεις και εάν η κυβέρνηση θα είναι σε θέση να βρει τις σωστές απαντήσεις. Αυτό πρέπει να αποφασιστεί στον κυβερνητικό συνασπισμό από κοινού – τονίζω ρητά, από κοινού. Θέλω μια σταθερή περίοδο και εξαιτίας της ευθύνης της Γερμανίας για την Ευρώπη. Το ενδεχόμενο μετά τις εκλογές, με άγνωστη τη σύνθεση του Ευρωκοινοβουλίου, να προκληθεί απερίσκεπτα στη Γερμανία μια κυβερνητική κρίση είτε νέες εκλογές δεν έχει καμία σχέση με την ευθύνη, εκτείνεται και πέραν της χώρας. Για να το πω περιγραφικά: δεν σηκώνομαι κάθε πρωί με το πριόνι στο χέρι για να πριονίσω την καρέκλα της Ανγκελα Μέρκελ στην καγκελαρία. Είμαι αδέξια χειρωνακτικά και δηλώνω καθαρά, δεν είναι αυτός ο στόχος μου στην πολιτική.

Δεν ριψοκινδυνεύετε να ξεφουσκώσει η δημοτικότητά σας μέχρι το τέλος της περιόδου, το 2021, και να περάσουν μπροστά άλλοι αντίπαλοί σας, όπως ο Φρίντριχ Μερτς;

Είναι ζήτημα ευθύνης. Φέρω ευθύνη να οδηγήσω το CDU στις εκλογές του 2021, οργανωτικά, προγραμματικά και σε επίπεδο προσώπων, έτσι ώστε να κερδίσει τις εκλογές για να εκλέξει αυτονόητα και τον επόμενο καγκελάριο. Εάν αυτό γίνει με εμένα υποψήφια καγκελάριο ή άλλον, θα αποφασιστεί το 2020, είναι στο χέρι των συνέδρων. Με την εκλογή μου ως προέδρου είναι φυσικά συνδεδεμένη και αυτή η προοπτική. Αλλά είμαι οπαδός της σειράς: πρώτα η χώρα, μετά το κόμμα και μετά το πρόσωπο. Αυτό σχετίζεται στενά με την αξιοπιστία στην πολιτική. Και θέλω να μείνω αξιόπιστη.

Το ακρωνύμιο ΑΚΚ θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως εξής: «Ανεγκρέτ μπορεί καγκελάριος». Ισχύει; Μπορείτε να γίνετε καγκελάριος;

Εάν δεν είχα εμπιστοσύνη στον εαυτό μου, δεν θα ήμουν υποψήφια για πρόεδρος του κόμματος. Εάν εν τέλει γίνει αυτό, θα το αποφασίσουν οι ψηφοφόροι. Αυτό είναι δημοκρατικό και σωστό.