«Δεν αντέχουμε κάποιον που θα μας πει ότι πρέπει να ματώσουμε»

Το ραντεβού με τον Δημήτρη Λιγνάδη ήταν αργά το βράδυ, μετά την παράσταση του «Βυσσινόκηπου». Μια παράσταση, σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη, που κέρδισε τις εντυπώσεις του κοινού και των κριτικών και τη σφράγισε η ερμηνεία του στον ρόλο του Λοπάχιν – του εργάτη που παίρνει τη ρεβάνς από τα πρώην αφεντικά του. Το πρόγραμμά του είναι ιδιαίτερα φορτωμένο αυτήν την εποχή. Πρόβες για τον Οιδίποδα, επίσης σε σκηνοθεσία Μαρκουλάκη, που θα παρουσιαστεί στις 12 και 13 Ιουλίου στην Επίδαυρο αλλά και πρόβες για τα δεύτερο μέρος των Μαθημάτων Πολέμου, βασισμένο στα κείμενα του Ευριπίδη, που θα ανέβει στο Μέγαρο Μουσικής 7, 8, 9, 10, 12, 13 και 14 Μαΐου.

Το προχωρημένο της ώρας περιορίζει την επιλογή από το μενού, ενώ ο βροχερός καιρός δίνει την αφορμή για να ξεκινήσει η κουβέντα από τις αρρωστοφοβίες του που τον έχουν κάνει πολλές φορές να πηγαίνει μόνος του στα επείγοντα περιστατικά όλων των ειδικοτήτων. Στο «κυρίως πιάτο» της συζήτησης, όμως, περνάμε αφού δίνουμε την παραγγελία μας – και εκείνος επιμείνει στο να μην έχει το φαγητό του τυρί, κάτι που από παιδί απεχθανόταν.

Την ημέρα της συνάντησής μας, το ρεπορτάζ της Μυρτώς Λοβέρδου στο «ΒΗΜΑ της Κυριακής» ανέφερε το όνομά του ανάμεσα σε αυτά που κυκλοφορούν για τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή στο Εθνικό Θέατρο. Δεν αρνείται ότι τον ενδιαφέρει αν το πλαίσιο της πρόσκλησης είναι αξιόπιστο και δεν πρόκειται για φωτογραφικό διαγωνισμό. Αλλωστε, στο παρελθόν, έχει περάσει από θεσμικές θέσεις και μάλιστα σε νεαρή ηλικία, στη δεκαετία των 30 του χρόνων. Ηταν επί διεύθυνσης Νίκου Κούρκουλου, διευθυντής της Νέας Σκηνής του Εθνικού, δίδαξε για δύο χρόνια στο τμήμα θεατρικών σπουδών στο πανεπιστήμιο του Ναυπλίου και επέστρεψε στο Εθνικό ως συνδιευθυντής, μαζί με τον Βίκτωρα Αρδίτη, της Δραματικής Σχολής. Παράλληλα, όπως λέει ο ίδιος με τόνο μάλλον απομυθοποίησης παρά έπαρσης, τις «τρέλες» του στο θέατρο τις έχει κάνει. «Σε «θρόνους» κάθισα – κάποιοι γκρεμίστηκαν -, σε «βάθρα» ανέβηκα – από κάποια έπεσα και έσπασα τα μούτρα μου -, τη ματαιοδοξία του ηθοποιού και του σκηνοθέτη την ικανοποίησα. Μάλιστα τα δύο τελευταία χρόνια όλα, σχεδόν, τα θεατρικά μου όνειρα πραγματοποιούνται. Επαιξα Κρέοντα στην Επίδαυρο, έπαιξα και σκηνοθέτησα Πεέρ Γκιντ, έκανα τα «Μαθήματα Πολέμου», παίζω τώρα Οιδίποδα, του χρόνου θα κάνω Μάκβεθ στο Δημοτικό Πειραιά. Αλλά, χωρίς να είμαι αχάριστος, δεν «μου αρκώ» με αυτόν τον τρόπο. Αυτό που μου λείπει είναι ένα είδος «τεκνοποιίας». Διότι, ενώ έχουμε καλό θέατρο δεν έχουμε, θεσμικά, πνευματικό και εκπαιδευτικό πλαίσιο. Δεν υπάρχει θεατρική εκπαίδευση. Ο πολιτισμός που παράγει το θέατρο δεν είναι κάτι αυτόνομο και αποκομμένο, δεν είναι ένα «φρενοβλαβείο» όπου εκεί πάμε καλά. Είναι αποτέλεσμα παιδείας».

Μιλώντας για παιδεία, αφού και οι δυο ανήκουμε στη γενιά ενός άλλου εκπαιδευτικού συστήματος που έβγαζε μορφωμένους απόφοιτους Λυκείου (και ένας από τους «φάρους» του υπήρξε ο πατέρας του Τάσος Λιγνάδης) αναφερόμαστε στη σημερινή απαξίωσή της. Για το ότι, στην εποχή μας, έχει επικρατήσει η άποψη πως η εκπαίδευση και η γνώση δεν είναι και τόσο απαραίτητες όταν υπάρχει αυτό που λένε «ψυχούλα». «Εννοείται ότι δεν υπάρχει Τέχνη χωρίς ψυχή. Φτάνει όμως να την ορίσουμε. Κοίτα, σήμερα έχουμε πολλούς καλλιτέχνες που κάνουν καινούργια πράγματα, μοντέρνα, προχωρημένα, απαγκιστρωμένα αλλά, κατά τη γνώμη μου, δεν παράγεται πνεύμα. Και ειδικά στις μέρες μας αυτό είναι πολύ σημαντικό διότι η Τέχνη πρέπει, δυστυχώς, να συμπληρώσει τα κενά που αφήνει η πλημμελέστατη παιδεία».

Χώρα με κακό ανοσοποιητικό σύστημα

Τον ρωτάω, με αναφορά στα χρόνια που ήμασταν εμείς μαθητές, πότε θεωρεί ότι άρχισαν να δημιουργούνται αυτά τα κενά. «Από τότε που μπήκε σαρωτικά ο συνδικαλισμός στα σχολεία, η τεχνολογία όχι ως όργανο αλλά ως σκοπός, από τότε που κυριάρχησε η χρησιμοθηρία. Να μάθουμε χρήσιμα πράγματα. Προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει τόσο ότι τα παιδιά δεν διαβάζουν βιβλία αλλά ότι πιο εύκολα θα μάθουν Κινέζικα παρά Αρχαία Ελληνικά. Διότι τους έχουν πείσει ότι τα Κινέζικα θα τους είναι χρήσιμα». Του επισημαίνω ωστόσο ότι πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο. «Ναι, είναι μια πανδημία. Απλώς υπάρχουν οργανισμοί, δηλαδή κράτη, που είναι πιο θωρακισμένοι και άλλοι που έχουν πολύ κακό ανοσοποιητικό σύστημα». Συμφωνούμε ότι, ως χώρα, ανήκουμε στη δεύτερη κατηγορία. Και η κουβέντα πηγαίνει στο παράδειγμα που δίνει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ο οποίος φαίνεται να μην πολυσκοτίζεται για τα λεκτικά, νοηματικά και γνωστικά λάθη του.

«Εγώ νομίζω ότι αν αυτός ο Πρωθυπουργός ήταν δύσμορφος, θα είχε πέσει από τον πρώτο χρόνο. Ο Τσίπρας έχει όλο το πακέτο του μέσου Ελληνα. “Ευχάριστο, λαϊκό παιδί, καταφερτζής, που θα βαφτίσει το κρέας ψάρι για να το φάει, δεν έχει και πολλές γνώσεις, έλα μωρέ, και τι έγινε που δεν ξέρει καλά Αγγλικά”. Ωρες ώρες πιστεύω ότι ο Τσίπρας δεν υπάρχει. Είναι οφθαλμαπάτη, άυλος. Η συνισταμένη ενός μεγάλου μέρους του εκλογικού σώματος. Μας μοιάζει. Κι αυτό χαϊδεύει τις αδυναμίες μας. Δεν αντέχουμε κάποιον που θα μας πει ότι πρέπει να ματώσουμε». Σε μια συζήτηση με τον Δημήτρη Λιγνάδη, όμως, η έννοια του πολιτισμού επανέρχεται συνεχώς: «Και την πολιτική και τον πολιτισμό και την “πόλη” τα παράγει η παιδεία. Και δεν θέλω να ακούγομαι ως δημοδιδάσκαλος, έχω κάνει τέρατα και σημεία στη ζωή μου. Τι να κάνουμε όμως που μιλάω αυτήν τη γλώσσα εδώ και 2.500 χρόνια, που πατάω στα ίδια μέρη; Πρέπει να ντρέπομαι; Ε, η Αριστερά – και δεν εννοώ μόνο τους τωρινούς διότι αυτό είχε αρχίσει να γίνεται επί ΠΑΣΟΚ – ήρθε να μου πει ότι πρέπει να ντρέπομαι, ότι η γλώσσα μου είναι κακό πράγμα, η ιστορία είναι κακό πράγμα, η μνήμη είναι κακό πράγμα, η ηθική της γλώσσας και της μνήμης είναι κακό πράγμα. Η λήθη όμως είναι το αντίθετο της αλήθειας. Ολα όσα λέμε θα μπορούσαν να αποτυπωθούν σε αυτήν τη φράση. Οποιος ξεχνάει, δεν ξέρει και δεν θέλει να μάθει την αλήθεια».

Η κυβέρνηση διδάσκει στους νέους υποκρισία

Αναζητώντας λοιπόν την ελπίδα, ύστερα από τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ που την υποσχέθηκε προεκλογικά αλλά δεν την πραγμάτωσε, προς τα πού τη βλέπει; «Ελπίδα υπάρχει αν ο όποιος επόμενος Μητσοτάκης – εκτός από τα οικονομικά και το Μεταναστευτικό που, επειδή ζω στο Μεταξουργείο, το βλέπω σε όλες του τις τραγικές διαστάσεις – σκύψει πάνω και από αυτά τα θεμελιώδη προβλήματα. Και πιστεύω ότι, επειδή έχουμε πιάσει πάτο, για τον επόμενο αυτό θα είναι μονόδρομος. Ετσι ελπίζω τουλάχιστον. Σήμερα, εδώ που φτάσαμε, θέλω να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Είναι πολύ γενικευτικό αλλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει πιο κάτω. Μπορεί η ζωή να με εκπλήξει και να υπάρχει αλλά η καθημερινότητα λέει ότι έχουμε πιάσει πάτο. Βλέπω βρωμιά, αγραμματοσύνη και κυρίως υποκρισία. Η σημερινή κυβέρνηση διδάσκει στους νέους υποκρισία. Διότι ο Πρωθυπουργός είναι σαν γονιός. Διδάσκει με το παράδειγμά του. Εχει ευθύνη απέναντι στο εκλογικό σώμα που διαπαιδαγωγεί. Αυτό εννοώ παιδεία, όχι μόνο την εκπαίδευση».

Τον ρωτάω αν πιστεύει ότι ισχύει στις μέρες μας το δίπολο Αριστερά – Δεξιά. «Οχι, καθόλου. Με προσβάλει η ηθική κατηγοριοποίηση που καλλιεργείται σε αυτό το δίπολο. Οποιος είναι από εδώ είναι καλός και όποιος είναι από εκεί, κακός. Εμένα η ζωή μου δεν υπήρξε ποτέ δεξιά αλλά η πολιτική ιδεολογία μου δεν είναι και δεν ήταν ποτέ αριστερή. Σημασία όμως έχει τι θα σου δηλώσω ή το πώς ζω; Η ζωή μου είναι η κοσμοθεωρία μου».

Ετσι όπως έχει προχωρήσει η συζήτηση είναι η κατάλληλη ευκαιρία να μιλήσουμε για τον Θουκυδίδη. Το πρώτο μέρος της αφηγηματικής παράστασης «Μαθήματα πολέμου», βασισμένο στα κείμενα του αρχαίου ιστορικού που μετέφρασε και διασκεύασε ο αδελφός του, καθηγητής φιλολογίας, Γιάννης Λιγνάδης, έγινε κεντρικό θέμα στους «Financial Times» και ολοκλήρωσε τον κύκλο του με μία παράσταση, πριν από ένα περίπου μήνα, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Σε λίγες μέρες παρουσιάζεται στο Μέγαρο Μουσικής, το δεύτερο μέρος, η «Σικελική Εκστρατεία». Μου λέει πως ήρθε σε επαφή με αυτά τα κείμενα λόγω του αδελφού του αλλά ήταν «σαν έτοιμος από καιρό». Παρομοιάζει μάλιστα την παρόρμησή του με το λεγόμενο βιολογικό καμπανάκι της μητρότητας που, λένε ότι, χτυπάει κάποια στιγμή στις γυναίκες. Τον ρωτάω τι έμαθε ο ίδιος από τη μελέτη του Θουκυδίδη, τι, πιθανόν, μπορεί να αποκομίσει ο θεατής (φτάνει, όπως λέει ο Δημήτρης Λιγνάδης, να παίρνει μαζί του στο θέατρο την ψυχή του και όχι την ανάγκη του για ένα κοινωνικό event). «Πρώτα απ’ όλα ότι το θέατρο έχει μεγάλη δύναμη ακόμη και σε εδάφη που δεν είναι θεατρικά. Επίσης, ότι οι αρχαίοι έζησαν αύριο. Ακόμη ότι θεματοφύλακας του Θουκυδίδη μπορεί να αισθανθεί και ο Αμερικάνος και ο Γάλλος και όλοι. Γι’ αυτό η παράσταση είχε απήχηση στους ξένους. Ο άνθρωπος έχει περιγράψει με ακρίβεια τις σύγχρονες παθογένειες της πολιτικής των ισχυρών. Αν διαβάσει κάποιος τον τρόπο που άλλαζαν οι Αθηναίοι τις λέξεις – στο όνομα αυτού που εννοούσαν εκείνοι δημοκρατία, ακριβώς όπως λένε “στο όνομα της Αριστεράς” – θα νομίζει ότι περιγράφει το σήμερα».

Στο πλαίσιο των αναφορών στον Θουκυδίδη, επισημαίνει ότι, το 2010, πέρασε στα μουγκά η συμπλήρωση 2.500 χρόνων από τη μάχη του Μαραθώνα που, αν κέρδιζαν οι Πέρσες και επεκτεινόταν, τότε, η Ασία στην Ευρώπη, θα ήταν εντελώς διαφορετική η ευρωπαϊκή Ιστορία. «Το 2020 είναι η αντίστοιχη επέτειος της ναυμαχίας της Σαλαμίνας και της μάχης των Θερμοπυλών. Ετοιμάζω κάτι σχετικό, αντίστοιχο με τη δουλειά που έκανα για τον Θουκυδίδη, διότι τις θεωρώ εξίσου σημαντικές για την εξέλιξη της παγκόσμιας Ιστορίας».

Η εκμετάλλευση του Μεταναστευτικού

Μιλάμε για την υπερβολή της πολιτικής ορθότητας, συμφωνούμε ότι η «κορεκτίλα» που σου υπαγορεύει και σου απαγορεύει να μιλήσεις για κάποια πράγματα, μας οδηγεί σε έναν νέου τύπου Μεσαίωνα. Αναφερόμαστε στον νεοσυντηρητισμό της εποχής μας, στα οικονομικά αλλά και καλλιτεχνικά «κεφάλαια» που έχουν εισπραχθεί από την εκμετάλλευση του Μεταναστευτικού. «Δεν θέλω ακόμη να ανοίξω το στόμα μου αλλά μου έχουν πει, προκειμένου να υποστηριχθεί οικονομικά η παράσταση των “Μαθημάτων πολέμου” να βάλω μέσα και πέντε έξι μετανάστες. Ετσι όμως τι γίνεται; Πηγαίνει το εκκρεμές στο άλλο άκρο και πληθαίνουν γύρω μας οι ρατσιστές και οι φασίστες».

Δεν μπορούμε όμως να μη μιλήσουμε για τον Οιδίποδα και τους συμβολισμούς του. «Οι δυτικοί, κυρίως, αναλυτές αναφέρουν τον “Οιδίποδα” ως το πρώτο αστυνομικό έργο της παγκόσμιας λογοτεχνίας. Κοίτα όμως να δεις τι γίνεται. Οταν δεις ένα αστυνομικό, δεν σε ενδιαφέρει να το ξαναδείς διότι ξέρεις την πλοκή. Ενώ “Οιδίποδα” θέλεις να δεις και να ξαναδείς. Η διαφορά αυτών των μεγάλων έργων από τα υπόλοιπα είναι ότι ο κόσμος τα βλέπει και τα ξαναβλέπει  διότι θέλει να επαληθεύσει αυτό που ξέρει. Ο Οιδίποδας έχει αρνηθεί τον Θεό στο πρόσωπο του Τειρεσία, έχει αρνηθεί τη δημοκρατία στο πρόσωπο του Κρέοντα, έχει αρνηθεί την καταγωγή και το παρελθόν του στο πρόσωπο της Ιοκάστης. “Ερχομαι από το πουθενά και πάω παντού” λέει. Ο Οιδίποδας είναι ο σύγχρονος άνθρωπος. Που πιστεύει ότι ορίζει ο ίδιος τη μοίρα του και όλα περνάνε από το μυαλό του, όλα μπορεί να τα λύσει με το μυαλό του». Τα τελευταία του λόγια προκαλούν την ερώτηση. «Πιστεύεις στον Θεό;». «Ναι, με την έννοια της υπαρξιακής ανησυχίας. Οπως το λέει ο Ελύτης: ένας ειδωλολάτρης που του έτυχε να γνωρίσει τη χριστιανική αγιότητα».

Cookoovaya Βεντήρη 5, Αθήνα
Κουβέρ Χ 2 {ARXTR}€5{ARXTR}
Ανθρακούχο νερό {ARXTR}€2{ARXTR}
Σφυρίδα στη σχάρα με κριθαράκι {ARXTR}€32{ARXTR}
Διάφραγμα με πουρέ μανιταριών και άγριο ρύζι {ARXTR}€25{ARXTR}
Τζιν σπέσιαλ {ARXTR}€10{ARXTR}
Μπύρα {ARXTR}€5{ARXTR}
Σύνολο {ARXTR}€79{ARXTR}