«Στη χώρα έχουμε υπερκατανάλωση Ιστορίας»

Βασική αρχή για τους ερευνητές του παρελθόντος είναι η εξάσκησή τους στην παρατήρηση συμπεριφορών του παρόντος. Σε ένα σημείο πολλαπλών συναντήσεων, όπως είναι το μπαρ ενός κεντρικού ξενοδοχείου, συχνάζει ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ένας από τους κορυφαίους εισηγητές της Νέας Ιστορίας στην Ελλάδα. Η καθημερινή του συνήθεια να συνδυάζει τον καφέ του με την ανάγνωση της εφημερίδας αποτελεί τμήμα αυτής της άσκησης για την καταγραφή των φαινομένων. Οι επενδυμένοι με ξύλο τοίχοι του Explorer’s Bar κρατούσαν έξω από τον χώρο τους θορύβους της Πλατείας Συντάγματος. Οχι όμως και τα νοήματά της…
«Το παρόν είναι ιστορικό προϊόν, δεν το συζητώ. Δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ παρόντος και παρελθόντος. Είναι ένα σύνολο. Αλλωστε το βλέπουμε πως άνθρωποι χωρίς παιδεία και ιστορική κουλτούρα δεν μπορούν να συμπεριφερθούν παραγωγικά. Ισως μπορούμε να κάνουμε μια τομή ανάμεσα στο παρελθόν, το παρόν και το μέλλον. Δεν μπορώ να προδικάσω ποια στοιχεία θα παρεμβληθούν στο μέλλον για να συγκροτήσουν νέες ιδέες, αντιλήψεις, συμπεριφορές.
Ερχεται η στιγμή για μια στοχαστική απαισιοδοξία. Δηλαδή δεν τη γλιτώνουμε από αυτούς, θα παράγονται συνέχεια τέτοιου είδους πνευματικά και κοινωνικά εκτρώματα (με την ιατρική περισσότερο, παρά με την ηθική έννοια). Τα οποία δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν ευθέως. Η πολιτεία βεβαίως και πρέπει να τα αντιμετωπίζει ευθέως εφόσον παρανομούν και υπερβαίνουν τα όρια της νόμιμης διάδοσης των ιδεών τους. Ομως ο κόσμος του πνεύματος και των επιστημών δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Οπως δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τους μύθους. Είναι κομμάτι των νέων μυθολογιών, βασισμένων ενίοτε και σε ακρίβειες. Το ζήτημα είναι αν υπερτιμήσεις ένα ακριβές ιστορικό συμβάν, δεν έχεις κάνει ιστορική παρανόηση, αλλά ιστορική παραποίηση».

Τι μας εμποδίζει να κατανοήσουμε τι σημαίνει μακεδονικό ζήτημα;
«Εκεί είναι ευκολότερα τα πράγματα. Η ελληνική πολιτική διαμορφώνεται ουσιαστικά από την ελληνική ιντελιγκέντσια, διότι δεν υπάρχει ούτε αυτοτελής πολιτική σκηνή ούτε αυτοτελής διπλωματική σκηνή ούτε αυτοτελής στρατιωτική σκέψη. Είμαστε μια χώρα όπου όλοι ξέρουμε και κάνουμε από λίγο κάτι και όλα φτάνουν σε μια σπουδαία στιγμή που είναι το πολιτικό. Είναι όλα πολιτικοποιημένα. Εκεί υπάρχει μια μεγάλη παράδοση που αυτή τη στιγμή είναι η κυρίαρχη στη χώρα, το ότι είναι κακός ο ελληνικός εθνικισμός και ότι είναι καλά τα ανθρώπινα δικαιώματα. Υπάρχει το αντεθνικό, αλλά προσοχή, σε σχέση με το ελληνικό, όχι του γείτονα. Ο εθνικισμός του γείτονα είναι αποδεκτός, διότι θεωρείται μέρος των δικαιωμάτων του. Ο εθνικισμός ο ελληνικός είναι το κακό. Σε μια φάση λοιπόν που η έννοια του έθνους έχει υποστεί τραύματα, οι “προοδευτικοί” άνθρωποι της χώρας είναι ευρωπαϊστές. Και εκεί, πρώτον, γίνεται η παρανόηση ότι ευρωπαϊστής σημαίνει μειωμένων εθνικών απαιτήσεων. Ενώ κατά την άποψή μου η ευρωπαϊκή πολιτική είναι “συν” του εθνικού αιτήματος. Δηλαδή δεν εκχωρούμε μέρος του εθνικού αιτήματος, προσθέτουμε στο εθνικό αίτημα την ευρωπαϊκή μας ταυτότητα. Η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι δεύτερη ισχυρή και συνεργαζόμενη ταυτότητα, δεν εκδιώκει την προηγούμενη, εθνική ταυτότητα. Την αναπτύσσει. Ενόψει αυτού συγκροτείται και το όραμα της Ευρωπαϊκής Ενωσης με βάση την πολλαπλότητα των πολιτισμών, της Ιστορίας, των απαρχών. Σε αυτό πάνω το θέμα γίνονται παρανοήσεις. Οπως, νομίζω, και η παρανόηση με το θέμα των δικαιωμάτων: ότι οι άλλοι έχουν δικαιώματα. Το δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με την άγνοια των ιστορικών συνθηκών. Το τρίτο είναι η αντίληψη ότι θα τα βγάλουμε πέρα σε οποιεσδήποτε δυσκολίες, γιατί εμείς είμαστε δυνατοί. Δηλαδή εμείς που πολεμάμε την ψευδαίσθηση της ανωτερότητας ξαναγυρίζουμε στην ανωτερότητά μας. Η οποία θα τα βγάλει πέρα με την Τουρκία, το αλβανικό όραμα, την κρίση, τα Σκόπια, τη Βόρεια Μακεδονία και γι’ αυτό δεν χρειάζεται να ανησυχούμε. Εκεί βρίσκω το αδύνατο σημείο της συμπεριφοράς των ελληνικών ελίτ».

Εχει γίνει της μόδας η Ιστορία;
«Και η ποίηση έχει τελευταία πέραση στη Βουλή. Σαν να υπάρχει ένα λυσάριο που λέγαμε όταν δεν ήξεραν τα παιδιά Μαθηματικά, που το διάβαζαν λίγο πριν από την εξέταση και έλεγαν και κάποιο τσιτάτο. Είμαστε δεσμευμένοι από τον πληθωρισμό των νεότερων διανοουμένων, με καλές σπουδές, καλή κουλτούρα. Ομως είναι δυσανάλογος με τις ανάγκες που έχει η χώρα να τον τροφοδοτήσει. Ολοι οι κλάδοι είναι υπερκορεσμένοι και αυτός των σπουδών της Ιστορίας. Ταυτόχρονα λείπουν και θα λείπουν πάντοτε κάποιες ηγετικές περιπτώσεις και μετά είναι και θέμα αξιολόγησης. Δεν μπαίνω όμως σε αυτό το θέμα.
Η έρευνα είναι εύκολη στις κοινωνικές επιστήμες. Δεν είναι αθεράπευτα δαπανηρή. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα, που ίσως δεν το γλιτώσουμε στο μέλλον. Στη χώρα έχουμε υπερκατανάλωση Ιστορίας. Η Δημόσια Ιστορία είναι το πρόβλημα. Είναι πληθωρική, πανταχού παρούσα, μια βαριά σκιά που τείνει στα όρια της πολιτικοποίησης. Μπορούμε να πούμε ότι και η Ιστορία χρησιμοποιεί την πολιτική με έμφαση, με επιμονή. Υπάρχει εξήγηση. Οτι είμαστε ένα ιστορικό έθνος το οποίο συγκροτήθηκε και εξακολουθεί να συγκροτείται πάνω σε εθνικά αιτήματα. Είμαστε παιδιά του Ανατολικού Ζητήματος. Το Ανατολικό Ζήτημα δεν έχει λυθεί. Από την Κύπρο, το Καστελλόριζο, τη Σάμο, τον Αγιο Ευστράτιο, την Μπίτολα, τη Χιμάρα, τη Δυτική Μακεδονία με το νέο πρόβλημα ταυτότητας τμήματος του πληθυσμού της. Το οποίο νομίζουν κάποιοι ανιστόρητοι – δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο, αλλά θα το κάνω – ότι μπορεί να αποσιωπηθεί με την απόφαση της Συνθήκης των Πρεσπών. Που λέει ότι δεν υπάρχει σλαβομακεδονική μειονότητα στη Μακεδονία. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δεν είναι θέμα συμβάσεων, είναι πιο περίπλοκο θέμα συναισθημάτων, δεύτερης ταυτότητας. Δεν έγινε συζήτηση, επειδή δεν μπορούσε να γίνει συζήτηση. Δεν λύθηκε ένα ελληνοσκοπιανό πρόβλημα από τις δύο ενδιαφερόμενες χώρες. Λύθηκε ένα πρόβλημα διεθνών σχέσεων από τους ενδιαφερομένους, στο οποίο σύρθηκε η Ελλάδα χωρίς συζήτηση. Αν γινόταν συζήτηση, τα προβλήματα θα ήταν ενσωματωμένα σε αυτή. Βρισκόμαστε λοιπόν σε μια νέα φάση του Ανατολικού Ζητήματος».

Μέσα σε αυτό είναι και η σχέση μας με την Τουρκία.
«Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Ισως δεν είναι και η καλύτερη ώρα να κάνουμε συζήτηση με αυτό. Υπάρχει όμως δυνατότητα να παίξουμε το παιχνίδι των καθυστερήσεων. Κάθε μέρα χτίζεται το πρόβλημα, αλλά δεν γίνεται κατανοητό. Η παγκοσμιοποίηση είναι εις βάρος μας. Ευνοεί την Τουρκία, που είναι μεγάλη περιφερειακή δύναμη, όχι εμάς. Επίσης έχει συντελεστεί μια αλλαγή που εμείς δεν την έχουμε καταλάβει. Και με συνέπειες. Η Τουρκία έχει γίνει μεγάλη ναυτική δύναμη. Γιατί ανακάλυψε τη θάλασσα. Ηταν μια χώρα αρχικά πολεμιστών του εσωτερικού, της στεριάς. Αλλωστε τα παράλια της Οθωμανικής Τουρκίας επί αιώνες ήταν κατοικημένα από μη Τούρκους Οθωμανούς. Από τη Μαύρη Θάλασσα με τον ποντιακό πληθυσμό έως όλη τη Μικρά Ασία κάτω, την Αλεξανδρέττα, ώς τα σημερινά σύνορα με τη Συρία, τα οποία ήταν έδαφος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ολο αυτό το θαλάσσιο μέτωπο λοιπόν δεν έπαιζε κανέναν ρόλο για την Τουρκία. Εμείς δεν έχουμε καταλάβει ότι αυτό άλλαξε. Εγινε λοιπόν θαλάσσια χώρα εξαιτίας της σημασίας που έχουν αποκτήσει σήμερα παγκοσμίως οι θαλάσσιες οδοί. Το πλεονέκτημα του κλιματικού θησαυρού για τον τουρισμό που είναι οι παραθαλάσσιες ζώνες το κατανόησε. Η Τουρκία έχει θαλάσσιο μέτωπο. Τώρα το ανακάλυψε και έχει και πληθυσμό από εσωτερική μετανάστευση που κατέβηκε στην παραθαλάσσια ζώνη. Οπως και η Ελλάδα που έχει αδειάσει στο εσωτερικό της και έχει υπερπληθυνθεί η παράκτια ζώνη. Συμμετέχει και εκείνη λοιπόν στον “γαλάζιο θησαυρό”.
Οι μεγάλες δυνάμεις έχουν την πολυτέλεια των συμβιβασμών. Στην περιοχή των γεωτρήσεων, για παράδειγμα, οι Αμερικανοί έχουν κάνει άλλη συνεννόηση με την Τουρκία. Είναι το προϊόν μιας συναλλαγής που αυτοί που πρέπει ίσως την ξέρουν, αλλά όχι εμείς. Είναι εμφανές. Επί του παρόντος και για την προσεχή περίοδο που μπορεί να ελέγξει κανείς, θα υπάρξουν συμβιβασμοί. Και από τη δική μας την άποψη, των μικρών παικτών, να προσέχουμε να επωφεληθούμε από αυτούς τους συμβιβασμούς μήπως προκύψουν λύσεις που είναι λιγότερο αρνητικές για εμάς. Αυτό χρειάζεται συγκέντρωση δυνάμεων πνευματικών και οικονομικών σε μια μικρή χώρα που δεν μεγαλοπιάνεται, αλλά είναι επαρκώς ισχυρή για τα μέτρα της».