Είναι απόγευμα Τετάρτης στα γραφεία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Ο Γκι Φέρχοφστατ, μαζί με τον Σταύρο Θεοδωράκη, έχει μόλις ολοκληρώσει την κοινή συνέντευξη με τίτλο «Πώς μια ελληνική τραγωδία μετατράπηκε σε ευρωπαϊκό δράμα». Εκεί, κατακεραύνωσε με ασυνήθιστη ένταση τους δανειστές της Ελλάδας, επιρρίπτοντάς τους μεγάλο μερίδιο της ευθύνης για την αναποτελεσματικότητα των Μνημονίων. Οταν μας υποδέχεται στην αίθουσα συσκέψεων του γραφείου του έχουν περάσει λίγες μόνο ώρες από τη συνεδρίαση του Eurogroup. «Ησασταν αρκετά οξύς, σήμερα» του λέμε με λίγο προβοκατόρικη διάθεση. Με ένα ελαφρύ μειδίαμα, επαναλαμβάνει το σχήμα που σκέφτηκε για να περιγράψει τη σχέση της χώρας μας με τους δανειστές της την τελευταία εξαετία. «Ο γάμος μεταξύ της Ελλάδας και των πιστωτών της είναι περίπου σαν τα ζευγάρια στα οποία και οι δύο σύντροφοι απατούν με αμοιβαία συγκατάθεση» μας λέει. «Ωστόσο, οι περισσότεροι γάμοι καταρρέουν όταν οι σύντροφοι αποτυγχάνουν να πουν την αλήθεια μεταξύ τους. Για να αποφύγουμε το διαζύγιο, ήρθε η ώρα να πούμε κάποιες αλήθειες».
Είστε περισσότερο αισιόδοξος για την πορεία του ελληνικού προγράμματος μετά την απόφαση του Eurogroup;
Οχι. Το Eurogroup απεφάνθη ότι το πρόγραμμα είναι επάνω στις ράγες, στην πραγματικότητα όμως συμβαίνει το αντίθετο. Υπάρχει ύφεση, το χρέος είναι δυσθεώρητο και τίποτε δεν έχει πάει σωστά στη χώρα, έπειτα από έξι χρόνια εφαρμογής του προγράμματος. Επειτα από τρία Μνημόνια, 12 αξιολογήσεις και περισσότερα από 220 δισ. σε δάνεια, έχει μάλλον έρθει η ώρα να αναλύσουμε τι έχει πάει στραβά. Αυτό θα έκανε και κάθε φυσιολογικός επιχειρηματίας που θα είχε επενδύσει τόσο χρόνο, χρήμα και ενέργεια.
Ποια είναι ακριβώς η αποτυχία;
Τα Μνημόνια δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ασκήσεις επί χάρτου, που στόχευαν στην αντιμετώπιση των επιπτώσεων (υψηλό χρέος, υψηλά ελλείμματα) και όχι στις αληθινές αιτίες των προβλημάτων που ήταν η διαφθορά, το πελατειακό κράτος, η γραφειοκρατία, τα κλειστά επαγγέλματα και τα ολιγοπώλια στην αγορά.
Η αποτυχία ήταν αποτέλεσμα λάθος σχεδιασμού ή κακής εφαρμογής;
Ισχύουν και τα δύο. Λάθος σχεδιασμός αλλά και ελλιπής εφαρμογή κι επίβλεψη. Δεν υπάρχει λάθος μόνο στην προσέγγιση. Αλλά εδώ υπάρχει ένα ζήτημα αναφορικά με το τι εφαρμόζεται από αυτά που έχουν συμφωνηθεί. Τα νούμερα που συγκεντρώσαμε αποδεικνύουν ότι οι νόμοι ψηφίζονται αλλά η πραγματική συμμόρφωση είναι δραματικά χαμηλή. Γιατί, για παράδειγμα, δεν καθιερώνεται η υποχρεωτική χρήση πλαστικού χρήματος και ηλεκτρονικών συναλλαγών για να καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή; Η λίστα είναι ανεξάντλητη.
Τι προτείνετε;
Τη δραστική μεταρρύθμιση της οικονομίας και της κοινωνίας ώστε να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη. Ανοιγμα της αγοράς προϊόντων, παροχή οικονομικών κινήτρων για επενδύσεις, μείωση της φορολογίας. Ιδιωτικοποιήσεις που θα απελευθερώσουν την ελληνική οικονομία. Επιτάχυνση στην απονομή δικαιοσύνης, αποπολιτικοποίηση της δημόσιας διοίκησης, την οποία η κυβέρνηση θέλει ελεγχόμενη.
Δεν έκαναν κάτι διαφορετικό βέβαια και οι προηγούμενοι...
Κοιτάξτε, δεν είμαι οπαδός του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πίστευα ότι είναι ένα νέο κόμμα στην εξουσία και τουλάχιστον σε αυτό το θέμα μπορεί να κάνουν μια δραστική αλλαγή. Απογοητεύτηκα πλήρως. Εξακολουθούν να χρησιμοποιούν και αυτοί το κράτος για να βολέψουν τους δικούς τους ανθρώπους. Το χειρότερο είναι ότι τα ξέρουν όλα αυτά στην Ευρώπη αλλά κάνουν τα στραβά μάτια. Οι διαρθρωτικές αλλαγές δεν προχωρούν και φοβάμαι ότι εξακολουθούν να πετάνε απλώς λεφτά. Αυτό όμως πρέπει να αλλάξει. Επειτα από έναν χρόνο, όταν τα 10 δισ. της πρώτης δόσης θα εξαντληθούν, θα έρθουν οι επόμενες αξιολογήσεις. Στο μεταξύ τα δημόσια οικονομικά θα χειροτερεύσουν, αφού το πρόγραμμα βασίζεται αποκλειστικά στην υπερφορολόγηση, αντί να κόβει δημόσιες δαπάνες. Αυτή η ανισορροπία όμως σκοτώνει την οικονομία και διώχνει τις επιχειρήσεις μακριά από την Ελλάδα.
Το ΔΝΤ πιέζει την Ευρώπη για δραστικότερη ελάφρυνση του χρέους. Αυτό δεν θα βοηθήσει την ελληνική οικονομία;
Πρέπει πρώτα να εστιάσουμε στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές για την ελληνική οικονομία. Εάν αυτό πραγματοποιηθεί, μετά θα υπάρξει συμφωνία και στο θέμα του χρέους. Και η διαμάχη της Γερμανίας με το ΔΝΤ είναι κομμάτι ενός λάθος παιχνιδιού. Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι πρέπει να γίνουν αληθινές μεταρρυθμίσεις, που θα επιτρέψουν στην οικονομία να πάρει μπρος.
Γιατί πιστεύετε ότι στις άλλες χώρες τα προγράμματα προσαρμογής ολοκληρώθηκαν;
Κυρίως επειδή οι οικονομίες τους δεν είναι διαρθρωμένες επάνω σε μια πελατειακή, γραφειοκρατική δημόσια διοίκηση με τόσο αδύναμους θεσμούς. Αυτό είναι μια πραγματικότητα που αφορά κυρίως την Ιρλανδία και σε κάποιο βαθμό την Πορτογαλία. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Και αποδεικνύει το γιατί τα κατάφεραν σε αντίθεση με την Ελλάδα.
Πώς μπορούμε να χτίσουμε ποιοτικότερους θεσμούς στο κράτος μας και στην οικονομία;
Κάνοντάς τους όσο πιο ανεξάρτητους γίνεται. Ξέρω, δεν το άρχισε ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό, μιλάμε για ένα κράτος που δημιουργήθηκε από το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία. Αλλά πρέπει να γίνει μια δραστική αλλαγή. Στο θέμα της οικονομίας το άνοιγμα των αγορών είναι ουσιώδες, αλλά πρέπει να γίνει και κάτι με τη μείωση των φόρων. Υπάρχει τεράστιο ζήτημα υπερφορολόγησης που παραλύει την οικονομία. Πρόκειται για την επίπτωση των αλγεβρικών του κουαρτέτου που ψάχνει με το σταγονόμετρο να πετύχει το πρωτογενές πλεόνασμα: «ΟΚ, ας ανεβάσουμε τον φόρο των επιχειρήσεων, τον ΦΠΑ, οτιδήποτε σκεφτεί κανείς». Ε, αυτό δεν είναι σοβαρό, πρέπει να σταματήσει.
Μόνο η Ελλάδα έχει αδύναμους θεσμούς; Η κρίση στη χώρα μας δεν είναι και αποτέλεσμα δυσλειτουργίας των ευρωπαϊκών θεσμών;
Προφανώς. Εγώ πιστεύω και το έχω γράψει ότι η Ευρώπη περνάει μια πολυκρίση, δημοσιονομική, ασφαλείας, Προσφυγικού. Ξεκινάμε με μια φανταστική ιδέα, όπως η Συνθήκη Σένγκεν ή το ευρώ, αλλά δεν σχεδιάζουμε τους απαραίτητους θεσμούς σε ένα ομοσπονδιακό επίπεδο. Εκεί εντοπίζω το σημείο όπου η ελληνική κρίση συναντά την ευρωπαϊκή. Η κρίση της Ευρώπης ξεκινά από τα αποτυχημένα της όργανα. Το πρόβλημα δεν είναι η Σένγκεν, το πρόβλημα δεν είναι το ευρώ, αλλά το ότι δεν δημιουργήσαμε τα κατάλληλα όργανα και τις πολιτικές σε ένα ευρωπαϊκό επίπεδο για να τα διαχειριστούμε. Θεωρούμε λανθασμένα ότι μπορούμε να έχουμε ένα κοινό νόμισμα, χωρίς οικονομική διακυβέρνηση, χωρίς ευρωπροϋπολογισμό, χωρίς κοινή διαχείριση του χρέους. Το ίδιο με τη Σένγκεν. Δεν μπορεί να λειτουργήσει εάν δεν έχεις κοινά σύνορα και κοινό στρατό. Το ίδιο με την πολιτική ασύλου, την πολιτική ασφαλείας και αντιμετώπισης της τρομοκρατίας.
Υπάρχει μήπως και έλλειμμα μιας στιβαρής ευρωπαϊκής ηγεσίας;
Ναι, αλλά στην πραγματικότητα μιλάμε για μια Ενωση μόνο στα χαρτιά. Ποια Ενωση; Πρόκειται για μια συνομοσπονδία εθνών που βασίζεται στην αρχή της ομοφωνίας. Που δεν είναι σε θέση να αποφασίζει γρήγορα και να δρα αποτελεσματικά. Πάντα πράττει πολύ λίγα, πολύ αργά. Αυτό υποστηρίζουν οι Αμερικανοί για εμάς κι έχουν δίκιο. Κι αποδείχτηκε περίτρανα στην οικονομική κρίση.
Σας ανησυχεί η άνοδος του λαϊκισμού;
Ναι, αλλά κι αυτός είναι αποτέλεσμα της λανθασμένης δομής της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Για τους εθνικιστές είναι πολύ εύκολο να υποστηρίζουν ότι η Ευρώπη δεν λειτουργεί, διότι πράγματι δεν λειτουργεί. Το ότι οι φιλευρωπαίοι το αρνούνται είναι βλακώδες. Πρέπει να συμφωνήσουν με τους αντιευρωπαϊστές ώστε να την αλλάξουν, να την εμβαθύνουν, να την κάνουν περισσότερο ομόσπονδη. Δυστυχώς δεν έχουμε πολιτικούς με κότσια που θα βγουν μπροστά με ένα όραμα για την Ευρώπη. Πιστεύω όμως ότι το δημοψήφισμα στη Βρετανία θα είναι μια καλή ευκαιρία για να κάνουμε ένα πρώτο βήμα προς μια πραγματική ενοποίηση.
Φοβάστε ότι θα συμβεί το Brexit;
Οχι, νομίζω ότι το Ναι θα νικήσει. Οποιο αποτέλεσμα κι αν έρθει όμως, θα πρέπει να μεταφραστεί σε μια σειρά αλλαγών και συμφωνιών που θα βάλει στη συζήτηση όλες τις απαραίτητες αλλαγές σε μια σειρά από ζητήματα, την άμυνα, την ασφάλεια, την ενέργεια κ.τ.λ.
Η συνεργασία σας με Το Ποτάμι φαίνεται αρκετά στενή. Υπάρχει περίπτωση οι ευρωβουλευτές του να προσχωρήσουν στην ομάδα των Φιλελευθέρων;
Η πρόσκλησή μου έχει εδώ και καιρό αποσταλεί στο γραφείο του Σταύρου Θεοδωράκη...
Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από