Είμαι πεπεισμένος πως η Ελλάδα θα μείνει στο ευρώ

Ο φύλακας στην είσοδο επέμενε να του παραδώσω το κινητό μου. Ανεξήγητο, αλλά δεν είχα όρεξη για τζαρτζαρίσματα. Η βοηθός του πρεσβευτή με ρωτούσε αν πίνω καφέ ή τσάι και όντως, ώσπου να ανέβω με το ασανσέρ, μια κούπα χλιαρό τσάι με περίμενε στο σεμνό σαλονάκι του πρεσβευτικού γραφείου. Χωρίς μπισκότα βέβαια. Για τον πρεσβευτή της Γερμανίας στην Ελλάδα είχα μάθει ότι είναι ένας εργασιομανής αυστηρών αρχών κύριος. Τουλάχιστον όταν δεν κάνει ιστιοπλοΐα. Μάλιστα για μία δεκαετία είχε διακόψει τη διπλωματική του σταδιοδρομία για να εργασθεί στην Κοινοβουλευτική Ομάδα των Χριστιανοδημοκρατών – Χριστιανοκοινωνιστών και στη συνέχεια στο γραφείο του γενικού γραμματέα του ΝΑΤΟ. «Πιστός στη Μέρκελ», μου είχε πει ένας φίλος που τον ξέρει. Και αυτός ήξερε καλά ποιος είμαι εγώ. Και εδώ θα ήθελα να σας λύσω μερικές απορίες. Για να πάρεις συνέντευξη από έναν πρεσβευτή υποβάλλεις αίτημα στην πρεσβεία αρκετές ημέρες νωρίτερα, λέγοντας ταυτόχρονα και τα θέματα της συνέντευξης. Και γιατί ένας δημοσιογράφος θέλει να μιλήσει με έναν πρεσβευτή, αφού είναι δεδομένο ότι θα του πει τις επίσημες θέσεις της χώρας του; Διότι οι χαραμάδες φωτίζουν τα θέματα. Πόσω μάλλον που τα περισσότερα ερωτήματα που τελικά έθεσα στον Ρόλαντ Βέγκενερ ήταν εκτός ατζέντας.

Την Ελλάδα την επιλέγουν πρεσβευτές λίγο πριν από τη σύνταξη, εσείς όμως δεν συμπεριφέρεστε καθόλου ως συνταξιούχος. Είστε, έχω μάθει, κάτι παραπάνω από ενεργός.

Η χώρα σας είναι ένας πολύ ενδιαφέρον τόπος και η εποχή είναι πολύ σημαντική για τη Γερμανία. Κάνω λοιπόν ό,τι μπορώ για να συμβάλω στη βελτίωση των σχέσεών μας.

Ενας πρεσβευτής λέει πάντα αυτά που επιβάλεται να πει; Να μην περιμένω δηλαδή ότι θα μου πείτε κάτι έξω από τις επίσημες απόψεις;

Στην περίπτωσή μου αυτά που πιστεύω συμπίπτουν απολύτως με τις θέσεις που έχει η κυβέρνηση της χώρας μου, έτσι δεν θα έχω δίλημμα.

Τι σας αρέσει στην Ελλάδα, εκτός από τον ήλιο;

Μου αρέσει η χώρα αλλά μου αρέσουν και οι άνθρωποι. Δεν έχω διαπιστώσει έως τώρα να με ενοχλεί κάτι άλλο εκτός από το μποτιλιάρισμα στους δρόμους.

Οταν σας είπαν ότι θα έρθετε στην Ελλάδα, τι σκεφτήκατε;

Είχα ξανάρθει στην Ελλάδα, είχα επισκεφθεί τις αρχαιότητες, έκανα μάλιστα ιστιοπλοΐα στο Αιγαίο, οπότε χάρηκα που θα ερχόμουν.

Περνούσατε καλά στα νησιά;

Ολοι οι γερμανοί τουρίστες περνάνε καλά, γι’ αυτό άλλωστε έρχονται ξανά. Εχω φίλους οι οποίοι έρχονται στα νησιά κάθε χρόνο εδώ και δεκαετίες. Οι Ελληνες είναι γενναιόδωροι οικοδεσπότες.

Σε ποιους τομείς συμβουλεύετε τους συμπατριώτες σας να επενδύσουν στην Ελλάδα;

Στον τουρισμό, στον τομέα της ενέργειας και στον τομέα της γεωργίας υπάρχουν πολύ καλές προοπτικές. Ειδικότερα στον τομέα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, της ηλιακής και της αιολικής ενέργειας, υπάρχουν πάρα πολλές δυνατότητες σε αυτή τη χώρα. Μια επένδυση όμως προϋποθέτει ότι ο επενδυτής εμπιστεύεται τη χώρα. Οι μεταρρυθμίσεις είναι αυτές που θα δημιουργήσουν κλίμα ασφάλειας στους επενδυτές.

Δηλαδή να περιμένουμε γερμανικές επενδύσεις έπειτα από πόσα χρόνια; Δύο, τρία;

Δεν μπορώ να δώσω κάποιο χρονικό πλαίσιο. Αυτό εξαρτάται από τον χρόνο που θα χρειαστεί για να εφαρμοστούν αυτές οι μεταρρυθμίσεις. Αυτές περιμένουν πάντως οι επενδυτές.

Εσείς είστε ικανοποιημένος από τον ρυθμό των μεταρρυθμίσεων;

Η προηγούμενη κυβέρνηση άφησε πολύ χρόνο να περάσει. Τώρα με τον κ. Παπαδήμο η χώρα κινείται με πολύ πιο γρήγορους ρυθμούς.

Είστε αισιόδοξος δηλαδή.

Η λέξη «αισιόδοξος» είναι υπερβολική. Η πολιτική, σας είπα, ήταν σωστή αλλά οι κυβερνήσεις Παπανδρέου δίστασαν να την εφαρμόσουν. Και για τον κ. Παπαδήμο πολλά εξαρτώνται από το πόσο καιρό θα βρίσκεται σε αυτή τη θέση. Πάντα χρειάζεται ένα διάστημα καλής υγείας ώσπου να βγουν υγιείς καρποί.

Υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις στη Γερμανία για τη συμμετοχή του

ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση από εβραϊκές οργανώσεις, από τους Πράσινους;…

Ναι, υπήρξε κριτική από κάποιες οργανώσεις. Δεν επηρέασε όμως το σύνολο της κοινής γνώμης.

Θα προτιμούσατε να συμμετείχε στην κυβέρνηση και η Αριστερά;

Γενικά θα υποστήριζα κάτι τέτοιο, αλλά την πολιτική την οποία εκπροσωπούν εδώ τα αριστερά κόμματα τη θεωρώ ανούσια.

Ξέρετε τι θα σας απαντούσαν;

Οτι τα ελλείμματα του Νότου

είναι αυτά που δημιούργησαν

τα πλεονάσματα του Βορρά.

Μου λέτε ότι οι ελληνικές εισαγωγές διευκόλυναν τις εξαγωγές των Γερμανών; Η ελληνική αγορά όμως είναι πολύ μικρή για τη γερμανική αγορά.

Κάποιοι λένε ότι η Ελλάδα ήταν το πειραματόζωο σε αυτή την κρίση. Δεν ξέραμε τι θεραπεία να εφαρμόσουμε, γι’ αυτό άλλωστε συνεχώς αλλάζουμε και τα φάρμακα.

Δεν μπορώ να δεχθώ την ιδέα του πειραματόζωου. Η αντιμετώπιση της κρίσης έγινε με αποφάσεις της ελληνικής κυβέρνησης. Η Ελλάδα για πολλά χρόνια έκανε κάποια οικονομικοπολιτικά λάθη και κυρίως υπερχρεώθηκε. Ζούσε πέρα από τις οικονομικές της δυνατότητες και τώρα πρέπει να αποταμιεύσει για να διορθώσει αυτά τα λάθη.

Να το κάνω πιο απλό. Αν είχαμε τη δυνατότητα να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω, το ίδιο Μνημόνιο θα κάναμε;

Το Μνημόνιο δεν έχει βασικά λάθη. Βέβαια, δεν μπορούσε κανένας εκ των προτέρων να γνωρίζει με κάθε λεπτομέρεια όλα αυτά που θα προέκυπταν. Γι’ αυτό η τρόικα σε συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση εξελίσσει συνεχώς τη συνταγή. Αυτή είναι μια φυσιολογική διαδικασία. Η εκάστοτε πολιτική διορθώνεται ανάλογα με το πώς εξελίσσεται η πραγματικότητα.

Υπάρχει η άποψη ότι η θεραπεία ήταν τόσο ισχυρή που μπορεί να νικήσει την αρρώστια αλλά ταυτόχρονα και να σκοτώσει τον ασθενή. Δηλαδή να πεθάνει η χώρα. Μεγάλη ανεργία, καθόλου ανάπτυξη…

Αντιθέτως, το φάρμακο δεν επέδρασε γιατί δεν δόθηκε όλη η δόση. Η κυβέρνηση δεν εφάρμοσε τη συνταγή, δίστασε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι ιδιωτικοποιήσεις. Τις είχαν υποσχεθεί από την αρχή και ακόμη να πραγματοποιηθούν. Γι’ αυτό τώρα η Ελλάδα θα εισπράξει λιγότερα από τις ιδιωτικοποιήσεις.

Ναι, αλλά τι μέλλον μπορεί να έχει μια οικονομία όταν οι μισθοί συνεχώς μειώνονται και οι φόροι συνεχώς αυξάνονται;

Γι’ αυτό επιθυμούμε όσο το δυνατόν περισσότεροι άνθρωποι να πληρώνουν τους φόρους τους, ώστε να μην αυξηθούν και άλλο οι φόροι. Ενας λόγος για τον οποίο δεν επέδρασε η φαρμακευτική αγωγή είναι ότι γινόταν συνεχώς προσπάθεια να καλυφθούν τα έσοδα του προϋπολογισμού μέσω της αύξησης των φόρων. Υπήρχε και άλλος δρόμος όμως. Η μείωση των δαπανών, η μείωση δηλαδή των απασχολουμένων. Η τρόικα έχει αναφέρει πολλές φορές ότι είναι προτιμότερη η μείωση των απασχολουμένων στο Δημόσιο αντί της αύξησης των φόρων. Η οικονομική ύφεση στην πραγματικότητα είναι αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής: συνεχείς αυξήσεις φόρων χωρίς περικοπές στο Δημόσιο.

Υπάρχει ζωή στην Ευρώπη μετά το ευρώ;

Είμαι πεπεισμένος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ. Οτιδήποτε άλλο θα ήταν από οικονομικής απόψεως ανόητο και από πολιτικής απόψεως ατυχές.

Εχει γραφτεί και το σενάριο η Γερμανία να εγκαταλείψει το ευρώ, για να φτιάξει ένα πιο ισχυρό νόμισμα μαζί με τους βόρειους συμμάχους της.

Κανένας δεν σκέφτεται κάτι τέτοιο στη Γερμανία. Εμείς θεωρούμε επιτυχία τη δημιουργία του ευρώ, ανεξάρτητα από τα προβλήματα χρέους που υπάρχουν σε ορισμένες χώρες της ευρωζώνης.

Παρακολουθήσατε τις τοποθετήσεις του πρώην καγκελάριου Χέλμουτ Σμιτ; Μίλησε για ένα «ζημιογόνο νταηλίκι γερμανικού εθνικισμού»…

Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι είπε κάτι τέτοιο ο Χέλμουτ Σμιτ.

Αποκλείεται πάντως να έχω κάνει λάθος στη μετάφραση. Υπάρχουν άλλωστε δύο-τρεις ομιλίες το τελευταίο διάστημα στο ίδιο πνεύμα. Οτι δεν είναι σωστό η Γερμανία των 80 εκατομμυρίων να στριμώχνει τόσο μια χώρα 10 εκατομμυρίων.

Είναι πιθανό ο πρώην καγκελάριος να έχει διαφορετική άποψη από αυτήν της κυβέρνησης, αλλά δεν θα ήθελα να σχολιάσω όσα λένε οι πολιτικοί στη Γερμανία.

Πάντως όλο και πιο συχνά προσωπικότητες της Γερμανίας λένε ότι υπάρχουν λάθη στην πολιτική της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα.

Δεν θα συμφωνήσω με τη γενίκευσή σας. Η αντιπολίτευση και οι Σοσιαλδημοκράτες έχουν τις δικές τους απόψεις, τις ακούμε, αλλά οι θέσεις της κυβέρνησης δεν αλλάζουν.

Τον τελευταίο καιρό παίρνετε περισσότερες αποδείξεις στην Ελλάδα;

Ναι, τώρα πια μου δίνουν συνέχεια.

Η φοροδιαφυγή, η διαφθορά των πολιτικών είναι ελληνικά φαινόμενα ή είναι φαινόμενα του καπιταλιστικού συστήματος, που απλώς στην Ελλάδα έχουν πιο έντονη έκφραση;

Είναι ένα ανθρώπινο φαινόμενο που το συναντάμε και σε άλλα κράτη. Γι’ αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί αποφασιστικά. Στο παρελθόν αυτά τα προβλήματα ήταν έντονα στην Ελλάδα.

Στη Γερμανία δεν υπάρχουν τέτοια φαινόμενα;

Υπάρχει ένας διεθνής δείκτης, ο οποίος αξιολογεί τη διαφθορά των κρατών. Η πρώτη χώρα με τη λιγότερη διαφθορά είναι η Φινλανδία, η Γερμανία βρίσκεται στην έβδομη θέση και η Ελλάδα νομίζω ότι βρίσκεται μεταξύ της 70ής και της 80ής θέσης.

Αντιμετωπίζει πάντως και η Γερμανία προβλήματα με κρυφές καταθέσεις στην Ελβετία.

Ναι, είχαμε και εμείς κάποια τέτοια προβλήματα, αλλά υπογράψαμε μια συμφωνία με την Ελβετία οπότε λύνονται.

Πιστεύετε ότι σύντομα θα πάψουν να υπάρχουν, στην Ευρώπη τουλάχιστον, τραπεζικοί παράδεισοι με κρυμμένα παράνομα λεφτά;

Ναι, δεν πιστεύω ότι αυτοί οι παράδεισοι έχουν μέλλον στην Ευρώπη. Το Λιχτενστάιν και τα Κανάρια Νησιά μπορεί να προσαρμόζονται στις απαιτήσεις των πελατών τους, αυτές όμως οι απαιτήσεις δεν μπορούν να γίνουν δεκτές στις τράπεζες της Ευρώπης.

Στα φαινόμενα διαφθοράς στην Ελλάδα είχαμε πάντως και εμπλοκή γερμανικών εταιρειών.

Η Siemens είναι αυτή που δωροδοκούσε έλληνες πολιτικούς.

Ναι, η Siemens είχε υιοθετήσει στο παρελθόν τις συνήθεις πρακτικές της Ελλάδας. Ο διευθυντής στην Ελλάδα «φρόντιζε» το ελληνικό πολιτικό τοπίο και όντως όλο αυτό κάποιοι το κάλυπταν. Αλλά αυτές οι παράνομες πληρωμές – τα «λαδώματα», όπως λέμε – δεν επηρέασαν αρνητικά την ποιότητα των προϊόντων της εταιρείας. Τα προϊόντα της Siemens στην Ελλάδα είναι ανάλογης ποιότητας με αυτά στη Γερμανία και αξίζουν τα χρήματα τα οποία καταβλήθηκαν για την αγορά τους. Και έως τώρα η Siemens δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι υπεύθυνη για κάποια αξιόποινη πράξη στην Ελλάδα.

Οι γερμανοί πολίτες κάθε πότε διαδηλώνουν;

Απεργούν συνήθως όταν λήγουν οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Δεν υπάρχουν πολιτικές διαδηλώσεις στη Γερμανία.

Υπάρχουν Ελληνες που διεκδικούν από τη Γερμανία «πολεμικές επανορθώσεις». Εχουμε ακόμη και ευνοϊκές δικαστικές αποφάσεις…

Η Γερμανία αμέσως μετά τον πόλεμο κατέβαλε αποζημιώσεις, μέρος των οποίων και στην Ελλάδα. Τόσα χρόνια η Γερμανία προσφέρει συνεχώς βοήθεια στις χώρες της Ευρώπης. Είμαστε πια μια ενωμένη Ευρώπη και δεν θα έπρεπε να τίθενται τέτοια ζητήματα.

Αληθεύει ότι, όταν συναντάτε κάποιον έλληνα επιχειρηματία, το πρώτο που ρωτάτε είναι «εσύ πόσο φόρο πληρώνεις;»;

Συνήθως ρωτώ πώς πηγαίνει η παραγωγή, αν έχει κέρδη… Και πιστεύω ότι οι επιχειρήσεις πληρώνουν τους φόρους τους. Αυτοί που έχουν διαπράξει τις περισσότερες αμαρτίες είναι οι κρατικοί οργανισμοί του δημόσιου τομέα, όχι οι ιδιώτες.

Πώς θα είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση έπειτα από πέντε χρόνια;

Σε πέντε χρόνια οι τωρινές οικονομικοπολιτικές αποφάσεις θα έχουν επιδράσει θετικά. Και αυτό θα έχει επιφέρει κάποια ανάπτυξη.

Επειτα από πέντε μήνες;

Σε πέντε μήνες θα συνεχίζουμε να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Σε πέντε χρόνια θα την έχουμε ξεπεράσει.

Πέντε χρόνια υπομονή δηλαδή.

Για την Ελλάδα ίσως χρειαστούν περισσότερα από πέντε χρόνια. Αλλά αν εφαρμοστούν οι συνταγές οι οποίες θεωρούνται σωστές από όλους τους εμπειρογνώμονες, τότε η Ελλάδα θα ξεπεράσει την κρίση.