Μπατζελή – Κομνηνός

Τι περιθώρια έχει ένας έλληνας πολιτικός, κυρία Μπατζελή, να διατηρεί προσωπικές πρωτοβουλίες και σχέδια;

ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΜΠΑΤΖΕΛΗ: Είναι γεγονός ότι ο ρόλος του σημερινού πολιτικού και μάλιστα του υπουργού έχει αλλάξει σε σχέση με τους αντίστοιχους ρόλους των προηγούμενων δεκαετιών. Χωρίς να σημαίνει ότι η συμπεριφορά τους τότε ήταν καλύτερη σε σχέση με τη σημερινή. Μην ξεχνάμε ότι ο «Μαυρογιαλούρος» είναι δημιούργημα αλλοτινών εποχών όσον αφορά τις μεγάλες υποσχέσεις που έδιναν οι πολιτικοί στον κόσμο άνευ αποτελέσματος. Είναι γεγονός ότι οι σύγχρονες εξελίξεις στην Ευρώπη, στη διεθνή ζωή και στη διεθνή οικονομία δεν επιτρέπουν στους πολιτικούς μεγάλους βηματισμούς. Επιτρέπουν όμως μεγάλους βηματισμούς στις ιδέες, στις συγκρούσεις και στη διευθέτηση και χωροθέτηση νέων αξιών. Γεγονός που διαγράφει μια νέου είδους προοπτική για τον πολιτικό μέσα στον οικονομικό κυρίως κυκεώνα, προκειμένου να υπάρξει αποδοτικός και αποτελεσματικός. Ο πολιτικός των δεκαετιών του ’60 και του ’70 πολλές φορές κατέστρεψε την Ελλάδα και την ίδια την κοινωνία, αλλά οφείλει σήμερα στην εξέλιξή του να κοιταχτεί στον καθρέφτη και να συμβάλει ώστε να λυτρωθούν οι επόμενες γενιές σε σχέση με αλλοτινά και σημερινά συμπλέγματα.

ΛΑΚΗΣ ΚΟΜΝΗΝΟΣ:Προ-σωπικά, χωρίς να διαφωνώ με την κυρία Μπατζελή, θα ήθελα να κουβεντιάσουμε ένα άλλο θέμα, γιατί τον τελευταίο καιρό μού έχει δημιουργηθεί μια τρομερή απέχθεια τόσο για το οποιοδήποτε αξίωμα που αντλεί τη δύναμή του από την εξουσία όσο και για τους πολιτικούς άνδρες.

Και για τις γυναίκες πολιτικούς;

Λ.Κ.: Κάθε άλλο. Ανήκω στην ευάριθμη κατηγορία των ανδρών που θα προτιμούσαν να τα κάνουν όλα οι γυναίκες. Είμαι άκρατα φεμινιστής και πιστεύω ότι οι γυναίκες είναι πολύ καλύτερες ως πολιτικοί και ως υπουργοί. Γενικότερα οι γυναίκες είναι πολύ καλύτερες σε οποιαδήποτε εργασία και αν τους δοθεί σε σχέση με τους άνδρες. Οι γυναίκες, ακόμη, είναι πολύ λιγότερο έτοιμες για τη διαφθορά από ό,τι είναι οι άνδρες. Επομένως, αξίζει να γίνει μια δοκιμή. Προσωπικά θα ήμουν πολύ ευτυχής αν είχαμε αύριο μια Βουλή όπου το 70% θα είναι γυναίκες και με πρωθυπουργό γυναίκα. Ακόμη και αυτή η αντιπαθητική γερμανίδα Καγκελάριος, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι για τη Γερμανία εξαιρετικά πετυχημένη. Γιατί να μην έχουμε και εμείς μια γυναίκα ως πρωθυπουργό, έστω και αν θα ήταν αντιπαθητική;

Aναίμακτα ή αιματηρά θα γίνει η εξοδος από την κρίση;

Κ.ΜΠ.: Η κρίση θα κρατήσει πάρα πολλά χρόνια. Δεν αναφέρομαι βέβαια μόνο στην οικονομική κρίση, όπου αδυνατεί να προσδιορίσει κανείς με βεβαιότητα ποιος θα είναι ο νικητής. Προς το παρόν, πάντως, τόσο το εθνικό πολιτικό σύστημα όσο και το αντίστοιχο ευρωπαϊκό δεν έχουν κανενός είδους αυτοδυναμία. Τα πιέζουν και τα χειραγωγούν τα συστήματα αυτά οι άνθρωποι που τζογάρουν σε διεθνές επίπεδο. Η απώλεια του χρήματος που κυκλοφορούσε προέρχεται από το γεγονός ότι κάποιοι μαζεύουν λεφτά. Θα υποχρεωθούν λοιπόν τα κράτη ή οι κυβερνήσεις τους να τυπώσουν χρήματα. Αυτός είναι ο μεγάλος ανταγωνισμός και συναγωνισμός μεταξύ πολλών θεωριών, ουσιαστικά μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής. Οπως είπε ο κ. Κομνηνός, η κυρία Μέρκελ κάνει οτιδήποτε προκειμένου να βοηθήσει το οικονομικό σύστημα της Γερμανίας, όχι όμως την πολιτική ζωή του τόπου ή την κοινωνία της Γερμανίας. Αν δηλαδή στις εκλογές του προσεχούς Μαρτίου δεν εκλεγεί η κυρία Μέρκελ, θα υπάρξουν πολύ μεγάλες αλλαγές στη Γερμανία. Οπως και στη Γαλλία μετά τις εκλογές του Μαΐου. Θα έπρεπε να επικεντρωθούμε πολύ σοβαρά όλα τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα στις αλλαγές που θα γίνουν στην Ευρώπη μετά τον Ιούνιο. Προσωπικά θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να ενεργοποιηθούν άνθρωποι που να είναι έντιμοι και καθαροί και δεν έχουν εμπλακεί ως τώρα σε συστήματα.

Λ.Κ.: Η πρώτη μου αντίδραση είναι να πιαστώ από τις τελευταίες λέξεις της κυρίας Μπατζελή, το να μπουν δηλαδή καθαρά άτομα στο πολιτικό σύστημα. Δεν θα είναι η πρώτη φορά – έχουν μπει καθαρά άτομα και στο παρελθόν. Το θέμα είναι να έχουν την κουλτούρα και την αισθητική και να μη διαβρωθούν. Συνέβη να έχω οργανωθεί σε δύο προοδευτικούς κομματικούς οργανισμούς τη δεκαετία του ’60 και τη δεκαετία του ’70, και θυμάμαι ότι υπήρχαν άνθρωποι με πολύ καθαρές προθέσεις. Στον δρόμο όμως άρχισε να δουλεύει αυτό το μαμούνι που λέγεται φιλοδοξία, ή καλύτερα ματαιοδοξία. Ιστορικά πια αποδεικνύεται ότι όλοι αυτοί που διαβρώθηκαν είναι αυτοί που τελικά έκαναν καριέρα. Οσοι θέλησαν να παραμείνουν ίσιοι και καθαροί, χάθηκαν. Το θέμα λοιπόν δεν είναι να μπουν καθαρά άτομα στο πολιτικό σύστημα, το θέμα είναι να διατηρηθούν καθαρά έως το τέλος τους.

Κ.ΜΠ.: Οποιαδήποτε διεργασία κοινωνική δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς έκφραση πολιτική μέσα σε έναν πολιτικό χώρο. Θα χρειαστεί όμως να ξεχάσουμε το πολιτικό σύστημα, που όλοι μας το έχουμε ζήσει, με τους δικομματισμούς τόσο σε αντιλήψεις και ιδεολογίες όσο και σε πολιτικά σχήματα. Η κοινωνία σήμερα δέχεται πολύ μεγάλους κραδασμούς, που δεν είναι μόνον αυτοί των οικονομικών χτυπημάτων και των εισοδηματικών απωλειών. Οφείλονται κυρίως στο γεγονός ότι χάνονται οι αξίες. Οι αξίες που είχαμε πριν από είκοσι και τριάντα χρόνια ήταν εντελώς διαφορετικές. Να σας το πω με ένα πολύ απλό παράδειγμα: οι γονείς μου ήταν μικροαστοί. Η μεγαλύτερή τους αγωνία ήταν να σπουδάσουν τα παιδιά τους. Αν πω στο παιδί μου σήμερα ότι η αγωνία μου είναι να σπουδάσει, θα μου πει: «Μα αφού μπορώ να κάνω μια δουλειά χωρίς να σπουδάσω». Αντίθετα, μετανάστες που έχουν έρθει στην Ελλάδα από την Αλβανία, από τη Βουλγαρία, από τη Ρουμανία – αν και τώρα οι δύο τελευταίες χώρες είναι κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης – πρωταρχικό στόχο έχουν να σπουδάσουν τα παιδιά τους. Δημιουργείται έτσι εσωτερικά μια κοινωνική μετάλλαξη, που θα πρέπει να τη λάβουμε υπόψη μας, γιατί δρουν υπόγεια ρεύματα που αλλάζουν τη φυσιογνωμία της κοινωνίας μας.

Λ.Κ.: Οσο και αν αλλάζει η φυσιογνωμία της κοινωνίας μας, η Ελλάδα πολιτικά ήταν πάντα ένα προτεκτοράτο, δεν είναι καινούργιο φρούτο αυτό που συμβαίνει τώρα. Το φαινόμενο να έχουμε έναν Πρωθυπουργό που είναι επιστήμονας της τραπεζικής – ας τη χαρακτηρίσουμε – τέχνης είναι ένα φαινόμενο που έχει ξαναϋπάρξει. Αν δεν κάνω λάθος, ο Ζολώτας έγινε δύο φορές πρωθυπουργός, αλλά και ο Ζαΐμης, ο Σταύρου, ο Παρασκευόπουλος, που έγιναν πρωθυπουργοί, οικονομολόγοι ήταν. Μια ζωή επάνω στην όξυνση του προβλήματος, που μάλλον είναι τεχνητό, παρουσιάστηκε ένας οικονομολόγος για να μας σώσει. Ανάλογα με το πώς τους συμφέρουν τα πράγματα, μας πετάνε οι προστάτες μας ή έναν πρίγκιπα για βασιλιά ή μια χούντα ή έναν οικονομολόγο. Οπως και να το δεις, προτεκτοράτο είναι πάντα η Ελλάδα. Δύο φορές, ιστορικά, είχαμε την ευκαιρία να απαλλαγούμε από τον ζυγό του προτεκτοράτου, με τις ισχυρές προσωπικότητες του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά δεν τα καταφέραμε. Πήγαμε κάπως να εξευρωπαϊστούμε, τελικά όμως δεν έγινε τίποτα. Μια υπόθεση ωστόσο που λειτούργησε ως έναν βαθμό και αρνητικά. Θυμάμαι ότι, όταν επέστρεψε ο Καραμανλής από τη Γαλλία, το πρώτο πράγμα που επιδίωξε ήταν να αλλάξει τους Ελληνες και να μην ξενυχτάνε. Είναι ολέθριο λάθος να προσπαθείς να αλλάξεις την ιδιοσυγκρασία του Ελληνα. Η Ελλάδα έγινε γνωστή με το συρτάκι, τα ξενύχτια, τα σπασίματα. Ο τουρισμός στην Ελλάδα ξεκίνησε επειδή οι ξένοι ήξεραν ότι θα έρθουν εδώ και θα ξενυχτάνε ώς το πρωί. Σε κάθε χώρα με τουριστική υποδομή αξιοποιούν την παράδοσή τους, όποια και αν είναι αυτή. Δεν γίνεται να σηκώσουμε τον Παρθενώνα και να βάλουμε στη θέση του ένα μνημείο που έχει το Παρίσι ή το Βερολίνο. Κανένας δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ να μάθει γιατί θέλουν όλοι να μας αλλάξουν. Θέλουν να μας αλλάξουν γιατί προξενούμε φόβο.

Κ.ΜΠ.: Θα ήθελα να συμπληρώσω με λίγο πιο στυφό τρόπο αυτά που είπε ο κ. Κομνηνός. Οι Ελληνες διακρίνονται για τη διαφορετικότητά τους και για τον υψηλό βαθμό της συντροφικότητάς τους και της αλληλεγγύης τους. Μιλάμε για νοοτροπίες και συμπεριφορές που ξεκινούν από την αρχαία Ελλάδα και που οι περισσότεροι τις φοβούνται. Στη σύγχρονη Ελλάδα αυτή η διαφορετικότητα είχε ως αποτέλεσμα να παρουσιάζεται ο Ελληνας ως μποέμ και σπάταλος. Αλλά αυτό ακριβώς για το οποίο κρινόμαστε σήμερα, θα αναδείξει στην Ευρώπη ότι το πρόβλημά της είναι ακριβώς η έλλειψη αλληλεγγύης και φιλοσοφικής θεώρησης των πραγμάτων που πάντα χαρακτήριζε τους Ελληνες. Αν ισχύσει τελικά να αποφασίζει το κέντρο της Ευρώπης για τους ισοσκελισμένους εθνικούς προϋπολογισμούς, να εγκρίνονται δηλαδή οι προϋπολογισμοί πρώτα από την Ευρώπη και μετά από τα εθνικά Κοινοβούλια, θα υποχρεωθούν να καταλάβουν οι λαοί της Ευρώπης ότι οικονομικά και κοινωνικά θα περάσουν από τη μηχανή του κιμά. Οπως και να το κάνουμε, ένας προϋπολογισμός εκφράζει τις ανάγκες μιας χώρας, εκφράζει τον τρόπο με τον οποίο δίνονται τα λεφτά στην κοινωνία, στο κράτος πρόνοιας, στον πολιτισμό, σε όλους τους τομείς. Αν αρχίσουν να οριοθετούνται και να προσδιορίζονται οι προϋπολογισμοί από την Ευρώπη για συγκεκριμένες δαπάνες, σημαίνει ότι γινόμαστε όλοι ίσοι και όμοιοι. Ας ελπίσουμε ότι η Ελλάδα θα σταθεί πάλι ως λίκνο της διαπολιτισμικής προσέγγισης που χρειάζεται να έχουν τα κράτη.

Τι αισθήματα σας δημιουργεί το γεγονός ότι συχνά πολιτικοί δεν τολμούν να ξεμυτίσουν σε έναν δημόσιο χώρο;

Λ.Κ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Οταν όμως κορυφώνεται η αγωνία ενός λαού, δημιουργούνται ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Δεν μπορείς να επικαλεστείς ούτε ευθύνη ούτε σοβαρότητα. Οσο όμως ένοχος και αν είναι ο λαός γιατί έστω κάποιοι πολιτικοί έγιναν αυτό που ξέρουμε πολύ καλά ότι είναι, ή όσο και αν νιώθεις αποστροφή με τις μεθόδους του προπηλακισμού που υιοθετεί ο λαός, αισθάνομαι τον εαυτό μου τουλάχιστον πολλές φορές να τις αποδέχεται. Εστω και αν είναι ο λαός που χρεώνεται απολύτως την ευθύνη για την κατάντια πολλών πολιτικών, σε βαθμό που οι πολιτικοί να είναι ο καθρέφτης του.

Κ.ΜΠ.: Η βία που εκφράζεται από τον απλό κόσμο, συντεταγμένα ή μη συντεταγμένα προς τους πολιτικούς, δηλαδή προς τους βουλευτές, γιατί πολιτικός μπορεί να είναι και ένας δήμαρχος ή και ένας περιφερειάρχης, δεν μπορεί να έχει αποτελέσματα, γιατί δημιουργούνται φοβικά σύνδρομα – και αυτό είναι το χειρότερο. Ενας πολιτικός που του ασκείται βία με διαφορετικούς τρόπους και αρχίζει να φοβάται, στην ουσία συρρικνώνεται. Αλλά και μια κοινωνία που θεωρεί ότι απελευθερώνεται ρίχνοντας το γιαούρτι, δείχνει αντίθετα πόσο φοβισμένη είναι γιατί δεν έχει να αντιπαραθέσει κάτι άλλο. Συνεπώς, ας αφήσουμε το γιαούρτι και ας περάσουμε στην ουσία των πραγμάτων, που είναι το άνοιγμα ενός πραγματικού διαλόγου ανάμεσα στους πολιτικούς και στην κοινωνία. Ας πρωτοστατήσει η κοινωνία σε αυτόν τον διάλογο. Αλλωστε η κοινωνία αυτή τη στιγμή είναι πολύ πιο μπροστά από τους βουλευτές και οι βουλευτές πιο μπροστά ακόμη και από τους αρχηγούς τους.