Πεταλωτής – Κομνηνού

Αν προσωποποιήσουμε σε έναν πολιτικό, στον κ. Πεταλωτή αίφνης το σύνολο της πολιτικής ζωής της χώρας, τι θα θέλατε να κουβεντιάσετε μαζί του;

Φιλαρέτη Κομνηνού: Επειδή αισθάνομαι τον τελευταίο καιρό να έχουν κυριαρχήσει οι συζητήσεις για τα οικονομικά, σκεφτόμουν τώρα που ερχόμουν να συζητήσουμε κάτι άλλο, για παράδειγμα τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης στον έλληνα πολίτη. Γιατί η κρίση αυτή είναι ένα τσουνάμι, που συμπαρασύρει και άλλης μορφής κρίσεις και προπαντός δημιουργεί ένα φοβερό αίσθημα αγωνίας, ηττοπάθειας και αναξιοπρέπειας. Στα μάτια όχι μόνον της Ευρώπης, αλλά παγκόσμια, έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι είμαστε ένας ταλαίπωρος λαός, προκαλούμε πια τον οίκτο κι επειδή ταξιδεύω πολύ αισθάνομαι άβολα όταν με ρωτάνε από πού είμαι. Εχει δημιουργηθεί η εικόνα ότι κυκλοφορούμε στον δρόμο πάμπτωχοι, ότι δεν έχουμε Iντερνετ, ότι κατά κάποιον τρόπο λιμοκτονούμε. Ενας αμερικανός δικαστής ονόματι Κέλι έκανε μια έρευνα στην Ουάσιγκτον, ρωτώντας ένα εκατομμύριο πολίτες για το τι εστί Ελληνας. Τα συμπεράσματα που προέκυψαν λένε ότι είμαστε ένα κράμα αντιφάσεων, ότι αν και διανοητικά έχουμε τα πρωτεία (αναφέρονταν μάλλον στους αρχαίους Ελληνες) κι είμαστε φιλότιμοι, ταυτόχρονα υπάρχει μια υπερβολή που καταλήγει σε κάτι το απειθάρχητο και το ανοργάνωτο. Και κατέληγε η έρευνα «παράξενο πλάσμα αυτός ο Ελληνας, μπορείτε να τον λυπηθείτε, μπορείτε να τον θαυμάσετε, αλλά είναι δύσκολο να τον ταξινομήσετε».

Γιώργος Πεταλωτής: Ακριβώς γιατί έχουμε φτάσει σε ένα αδιέξοδο πρακτικό και ηθικό, μπορεί να υπάρξει μια εξέλιξη. Μέσα σε αυτήν την τρομερή ρευστότητα, το χάος πραγματικά όπου ζούμε, ο καθένας σε προσωπικό επίπεδο είτε ως οικογενειάρχης είτε ως φίλος είτε ως μέλος μιας κοινωνίας, αφού η κρίση μας έχει επηρεάσει σε όλα τα επίπεδα, ανακαλύπτουμε ξαφνικά ότι δημιουργείται ένα τεράστιο πεδίο ελευθερίας για όλους μας. Να επαναπροσδιοριστούμε, δηλαδή, να δημιουργήσουμε καινούργιους προσανατολισμούς, να σκεφτούμε τι κάναμε όλα αυτά τα χρόνια και τι μπορούμε να κάνουμε από ‘δώ και πέρα. Ολα αυτά σε πολιτικό επίπεδο, με την έννοια του έντονα προσωπικού στοιχείου, αφού ακόμη και εμείς που στεκόμαστε σήμερα στα πόδια μας κοινωνικά και οικονομικά, έχουμε δηλαδή να φάμε, αισθανόμαστε μια φοβερή ανασφάλεια έστω γιατί έχουμε παιδιά που μεγαλώνουμε. Η ανασφάλεια όμως αυτή μας κάνει πιο ανοιχτούς ως χαρακτήρες και ως μυαλά, με την έννοια ότι μας επιβάλλεται να σκεφτούμε με έναν άλλον τρόπο, να μη μένουμε ταμπουρωμένοι στο καβούκι μας.

Φ.Κ.: Αλήθεια, ο γενικός γραμματέας του υπουργείου Πολιτισμού, ο Ζαχόπουλος, τι απέγινε; Θυμάστε το τι σκάνδαλα είχανε αποκαλυφθεί; Δεν ξέρω κατά πόσο ήταν ακριβή αλλά ακόμη και αρχαιολογικοί χώροι είχαν πουληθεί ως οικόπεδα. Εναν ολόκληρο χειμώνα θυμάμαι ότι δεν συζητούσαμε οτιδήποτε άλλο. Πώς δεν γίνεται κατανοητό ότι είναι καθαρά θέμα ψυχολογίας και αλλιώς θα συμπεριφερθεί ή θα πειθαρχήσει ο κάθε πολίτης αν αισθανθεί ότι έχουν τιμωρηθεί κάποιοι υψηλά ιστάμενοι και ιθύνοντες κι αλλιώς αν παραμένουν ατιμώρητοι.

Γ.Π.: Κι εγώ αναρωτιέμαι πολλές φορές, όταν δεν ακούγεται να έχει γίνει κάτι, τι να απέγιναν κάποια πρόσωπα που είχαν απασχολήσει την κοινή γνώμη. Δεν έχουμε δίκαιο κράτος αλλά δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες για να μην απογοητεύσω τον κόσμο. Υπάρχουν όμως πάντα τα περιθώρια να μη λογαριάζουμε το πολιτικό κόστος και να γίνει κάτι. Είχα πάει πρόσφατα στη Ρόδο για δουλειά και ήρθαν άνθρωποι και με βρήκαν με πολλή σοβαρότητα και πολλή περίσκεψη για να συζητήσουμε για το πού πάμε. Μια κυρία όμως την ώρα που επιβιβαζόμουν στο αεροδρόμιο της Καβάλας για τη Ρόδο κι εκείνη αποβιβαζόταν, είπε: «Μπα, ο κ. Πεταλωτής. Κυκλοφορείτε ακόμη». «Και βέβαια» της απάντησα, «γιατί να μην κυκλοφορώ, αφού κυκλοφορείτε κι εσείς». «Ναι, αλλά εγώ δεν χρωστάω» πρόσθεσε. «Κάνετε λάθος ότι δεν χρωστάτε. Χρωστάτε πάρα πολλά, όσα χρωστάω κι εγώ κι όλοι οι πολίτες». Προσωπικά δεν είχα κανένα πρόβλημα να συζητήσω μαζί της ακόμη και δυνατά και να με βρίσει, αλλά να πετάξει κάτι και να φύγει για να μπορεί να λέει στους γύρω της ότι τσάκισε τον τάδε ή τον δείνα πολιτικό μπροστά στον κόσμο, με τον τρόπο αυτό ευτέλισε τις όποιες δυνατότητες έχει ο πολίτης να διαμαρτυρηθεί σε όλα τα επίπεδα.

Φ.Κ.: Μα πώς να το κάνουμε κ. Πεταλωτή, είστε εκπρόσωπος της εξουσίας, δεν το καταλαβαίνετε, το καταλαβαίνετε. Δεν μιλάμε για σας ως άτομο, εσείς ως πρόσωπο μπορεί να είστε σωστός και τίμιος, αλλά αυτόματα ανήκετε στο μέτωπο της αντίπερα όχθης. Οι θεσμοί, οι δημοκρατικές διαδικασίες έχουν υπονομευτεί σε βαθμό που δεν υπάρχει μια στοιχειώδης σχέση εμπιστοσύνης. Σαφέστατα η κυρία στο αεροδρόμιο της Καβάλας, όλοι οι σχετικοί άνθρωποι, θα θέλανε να εμπιστεύονται τα πρόσωπα της εξουσίας και να τα αισθάνονται προστατευτικά. Χρόνια όμως το ένα σκάνδαλο ακολουθούσε το άλλο, ο λαός έπεφτε από έκπληξη σε έκπληξη. Τώρα βιώνουμε συσσωρευτικά αυτήν την κατάσταση. Συχνά αναρωτιέμαι μήπως έχουμε φτάσει σ’ ένα είδος απάθειας πολιτικής, σχεδόν ανοσίας. Δεν είναι δυνατόν όμως να συμβαίνει κάτι τέτοιο, υπάρχει οργή, την αισθάνεται κανείς.

Γ.Π.: Ισα ίσα η ανοσία μάς διέκρινε όλα τα προηγούμενα χρόνια, όταν ανεχόμαστε να γνωρίζουμε ότι επειδή ήταν αδύνατον ένας πολιτικός να κατέβει στις εκλογές, ειδικά σε μια μεγάλη εκλογική περιφέρεια, με τον μισθό του βουλευτή, αυτό γινόταν είτε με δημόσιο χρήμα που το αποκτούσαν όταν διαχειρίζονταν την εξουσία είτε με επιχειρηματίες που τους έδιναν τα σχετικά χρήματα. Δεν γίνεται όλος αυτός ο βόρβορος κι όλη αυτή η λάσπη που μέσα τους ζούσαμε κι ώς έναν βαθμό συνεχίζουμε να ζούμε, να μην έχει στο τέλος θετικά αποτελέσματα. Κι ας φύγουμε οι περισσότεροι, ή όλοι, ή δεν ξέρω κι εγώ πόσοι από την πολιτική. Κι όταν λέω πολιτική δεν εννοώ τους 300 της Βουλής, γιατί υπάρχει ένας έντονος λαϊκισμός στο σημείο αυτό, ότι οι βουλευτές έχουν αυτοκίνητα, έχουν προνόμια. Υπάρχει μια πολιτική που ασκείται σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα κι όπου τα προνόμια, η κατασπατάληση κι ο εκμαυλισμός είναι απείρως μεγαλύτερα.

Φ.Κ.: Εμείς όλοι που ασχολούμαστε με το θέατρο και με την τέχνη δεν μπορούμε ούτε να κατεδαφίσουμε ούτε να εγκαταστήσουμε καινούργιες δομές. Μπορούμε ίσως να επηρεάσουμε τη νοοτροπία την κοινωνική ή να δημιουργήσουμε μια ιδεολογία αισθητική. Ή να κάνουμε τον πολιτισμό να υπάρξει όχι μόνον μέσα στα πλαίσια μιας δίωρης παράστασης, αλλά με έναν τρόπο ώστε ο πολίτης να λειτουργεί πολιτισμένα στην καθημερινότητά του. Αλλά τις βασικές και τις θεσμικές αλλαγές θα τις κάνει το κράτος και η εξουσία. Προσωπικά πάντως αν έκανα άλλη δουλειά που να μην έχει σχέση με τη γλώσσα, όπως είναι η δουλειά του ηθοποιού, θα είχα φροντίσει να φύγω και να ζήσω για ένα μεγάλο διάστημα, δεν ξέρω αν θα ήταν για την υπόλοιπη ζωή μου, σε μια ευρωπαϊκή χώρα. Δεν θέλω να αισθάνομαι πια πολίτης δεύτερης, τρίτης και τέταρτης κατηγορίας. Να με κάνουν να νιώθω συνεχώς ότι έχω χάσει την αυτοεκτίμησή μου. Θα ήθελα να ζήσω με πράγματα που ακούω πως απολαμβάνουν λόγου χάρη στην Ολλανδία κι ενώ φαίνονται στοιχειώδη είναι πολύ σημαντικά. Για το ατύχημα που έπαθε ένας τουρίστας και το σύστημα υγείας τον φρόντισε ώσπου να συνέλθει πλήρως. Να ρωτήσω όμως κάτι που είναι περισσότερο της αρμοδιότητάς σας να απαντήσετε. Η σκληρότητα αίφνης κάποιων νόμων, όταν λέει η κυβέρνηση ότι θα εφαρμοστεί ο τάδε νόμος κι ότι δεν το διαπραγματεύεται με σωματεία ή με κοινωνικές και οικονομικές ομάδες, είναι κάτι που το επιβάλλουν οι προστάτες μας, το ΔΝΤ.

Γ.Π.: Σε σχέση με αυτό που ρωτάτε θα φανώ πολύ συντηρητικός και θα πω με πλήρη γνώση του τι σημαίνουν οι λέξεις μου, μακάρι αυτοί οι σκληροί και άσπλαχνοι του ΔΝΤ να μας είχαν όντως επιβληθεί. Δεν δέχομαι όμως άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με τα ελληνικά δεδομένα να μας επιβάλλουν πράξεις που δεν οδηγούν πουθενά και δεν βοηθάνε σε τίποτε. Και στο σημείο αυτό οφείλουμε πραγματικά να έχουμε ένα σθεναρό όχι και ως κυβέρνηση και ως πολιτικοί. Αν υπάρξουμε όμως και πάλι άνετοι όσον αφορά τη διαχείριση ενός χρέους που το σέρνουμε από γενιά σε γενιά, το επαυξάνουμε χωρίς να βάζουμε κανόνες εμείς οι ίδιοι, τότε όταν γίνουν εκλογές, δεν θα έχουμε απλώς επιστροφή στα ίδια, αλλά θα συμβούν πολύ χειρότερα. Μπορεί να το φανταστεί κανείς ότι έχουμε ένα κράτος που δεν γνωρίζει πόσοι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοί του; Οχι μόνο το κράτος γενικά, αλλά το ίδιο το υπουργείο όπου βρίσκομαι σήμερα. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, ζήτησα να μάθω τι γίνεται με την κατάσταση στις φυλακές, γιατί είναι κάτι που πονάει την κοινωνία, όσον αφορά την έλλειψη προσωπικού. Οταν ρώτησα πού είναι οι τάδε υπάλληλοι, μου απάντησαν πως είναι αποσπασμένοι. Πού είναι αποσπασμένοι; Αποσπάστηκαν το 2005 σε κάποιες υπηρεσίες άσχετες με εκείνες στις οποίες είχαν διοριστεί κι ότι η απόσπαση έγινε το 2006. Κανείς δεν τους αναζήτησε ποτέ, ούτε εκείνοι που τους έστειλαν με απόσπαση ούτε οι άλλοι που τους είχαν δεχτεί ως αποσπασμένους. Και οι διευθυντές των σχετικών υπηρεσιών έρχονται σήμερα και μου λένε ότι, ξέρετε, ο τάδε που αποσπάστηκε σε άλλη υπηρεσία σε εκείνη την άλλη πόλη, έχει κάνει οικογένεια και δεν μπορούμε να τον φέρουμε πίσω.

Φ.Κ.: Σκέφτομαι καμιά φορά όλους εκείνους που χρησιμοποίησαν την εξουσία με τον τρόπο που τη χρησιμοποίησαν, όταν για κάποια στιγμή έπεσε στα χέρια τους. Τα λαμόγια, τους καταχραστές, τους απατεώνες, πού να βρίσκονται και τι να κάνουν, πώς να αισθάνονται άραγε… Θα μου πείτε βέβαια, εδώ ο κόσμος καίγεται, ποσώς μας νοιάζει κάτι τέτοιο. Αλλά να το επαναλάβουμε, όσο υπάρχει ατιμωρησία, μην περιμένει το κράτος άλλου τύπου συμπεριφορά από τους πολίτες και προπαντός συνεργασία. Αν θέλουμε να συνεργαστούμε κράτος και πολίτες για να σώσουμε αυτόν τον έρμο τόπο, αναρωτιέται κανείς πώς θα κατακτηθεί η εμπιστοσύνη που χρειάζεται για να γίνει κάτι τέτοιο. Καμιά φορά όμως σε στιγμές απαισιοδοξίας και εθνικής ψιλοκατάθλιψης λέω στον εαυτό μου, βρε παιδί μου δεν είναι μόνον σήμερα που συμβαίνουν αυτά. Πολλές φορές στην ιστορία ο τόπος αυτός γνώρισε αυτήν την τρομακτική δυσπιστία για τα πρόσωπα της πολιτικής ζωής και την πλήρη απαξίωσή τους. Γνώρισε την πλήρη σύγχυση όσον αφορά τις έννοιες της ηθικής και της αισθητικής, γεγονός που επηρέαζε τις τέχνες. Τελικά όμως η οικονομική, κοινωνική και πολιτική ζωή του τόπου έβρισκε τον δρόμο της και η Ελλάδα σωζόταν. Ισως προσπαθώ ν’ αρπαχτώ από κάτι.

Γ.Π.: Η επόμενη μέρα θα υπάρξει οπωσδήποτε. Σημασία έχει πώς θα τη διαμορφώσουμε ώστε να μην πιάσουμε πάτο εντελώς. Οσον αφορά αυτό που είπατε, ότι από τη μια μεριά είναι το κράτος κι από την άλλη οι πολίτες και στη μέση τα συρματοπλέγματα, έχετε δίκιο. Αλλά τώρα τουλάχιστον είναι πιο καθαρό, γιατί τα συρματοπλέγματα πάντα υπήρχαν. Αν δεν ανήκες σε ένα κόμμα κι αν δεν ήσουν ο γνωστός του γνωστού, ήσουν αποκλεισμένος από το Δημόσιο και από κάποιες στοιχειώδεις κοινωνικές απολαβές. Τώρα φτάσαμε, άσχημα βέβαια, να έχουν ξεκαθαρίσει τα πράγματα και να έχουμε και πιο ξεκάθαρες σχέσεις, έστω και σχέσεις αντιπαλότητας. Αν και προσωπικά δεν το πιστεύω.