Οι Αταίριαστοι: Σακοράφα – Τατσόπουλος

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Αν δεν είμαστε ένας λαός αυτοσχεδιαστικός, τι περιμένουμε πως θα συμβεί αυτήν την ιστορική στιγμή ώστε να αξίζει τον κόπο να συνεχίσουμε να υπάρχουμε ως κράτος και ως έθνος;

ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ: Αυτήν τη στιγμή είμαστε όλοι στην αναμονή για το αύριο. Οπως έχει διαμορφωθεί η πολιτική και κοινωνική κατάσταση, δεν μας δίνει μεγάλη ευχέρεια να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον. Αρα αυτό που θα ήθελε και θα περίμενε κανείς από τον κόσμο είναι, μετά το πρώτο ξάφνιασμα χάρη στις δυσκολίες που περάσαμε, να ανασυνταχτεί και να αλλάξει τα πράγματα ώστε να ζήσει μια ζωή όπως ο ίδιος την ονειρεύεται και όχι όπως οι άλλοι του την έχουν «γράψει». Ο καθένας μας θέλει να ζει αξιοπρεπώς σ’ ένα κράτος που τον φροντίζει και που το φροντίζει και ο ίδιος, να έχει τη δουλειά του, τα παιδιά του να μπορούν να σπουδάσουν, να εξακολουθεί να χαίρεται τον ήλιο χωρίς να αισθάνεται τύψεις επειδή κάποιοι τον έχουν πει τεμπέλη και διεφθαρμένο, γιατί δεν υπήρξαμε ούτε τεμπέληδες ούτε διεφθαρμένοι.

ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΣΟΠΟΥΛΟΣ: Προσωπικά δεν περιμένω τίποτα απ’ όλα αυτά τουλάχιστον στο ορατό μέλλον. Δεν ξέρω πώς θα γίνει ή τι θα γίνει σε είκοσι ή τριάντα χρόνια, αλλά στα επόμενα δέκα δεν μπορείς να περιμένεις τίποτα. Μόλις χθες άκουσα τον Μιχάλη Ιγνατίου να λέει στο Mega, σε ανταπόκρισή του από τη Νέα Υόρκη, ότι σε συνεδρίαση του ΔΝΤ ειπώθηκε ευθέως πως το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα της Ελλάδας αυτήν τη στιγμή είναι η φοροδιαφυγή. Ειπώθηκε με νούμερα συγκεκριμένα ότι δεκατέσσερις χιλιάδες Ελληνες χρωστάνε 41 δισεκατομμύρια ευρώ. Φαντάσου σε σχέση με το χρέος, 41 δισ.! Το κράτος όμως δεν μπορεί να τους αγγίξει αυτούς τους δεκατέσσερις χιλιάδες Ελληνες, είτε γιατί δεν έχει τον μηχανισμό είτε γιατί δεν έχει την πρόθεση ή τη διάθεση να το κάνει. Ετσι είναι σαν να λέει: «Ποιους μπορώ να αγγίξω; Τους συνταξιούχους και τους μισθωτούς, δηλαδή τα κορόιδα». Για να το καταπιεί όμως αυτό ο συνταξιούχος ή ο μισθωτός, χρειάζεται να συνδυαστεί με ένα είδος ευθύνης. Ετσι παίχτηκε πολύ το έργο της κοινής ευθύνης. Ο κόσμος όμως δεν είναι μαλάκας. Αν και του λένε ότι «τα παίρνω από σένα γιατί και συ τα χρωστάς», ο κόσμος σκέφτεται (μιλάω για τη μεγάλη πλειονότητα) ότι «τριάντα χρόνια δουλεύω σαν το σκυλί μέσα σε συνθήκες λιτότητας. Για λιτότητα άκουγα επί Σημίτη, για λιτότητα άκουγα επί γέρου Καραμανλή, για λιτότητα ακούω συνέχεια. Και ξαφνικά μετά τριάντα χρόνια μου λένε πως έζησα μέσα στη σπατάλη».

Σ.Σ.: Αυτή η κατάσταση είχε ως αποτέλεσμα ένας ολόκληρος κόσμος να μπει σε μια διαδικασία κανιβαλισμού. Η μία κοινωνική ομάδα να στρέφεται εναντίον της άλλης, όπως ακριβώς γίνεται με τα επιδόματα. Τι επίδομα παίρνεις και αν παίρνεις το επίδομα επειδή ανεβάζεις το έγγραφο από τον κάτω στον επάνω όροφο. Χωρίς ποτέ να τολμήσει να πει κανείς την αλήθεια στον ελληνικό λαό ότι ναι μεν παίρνει το επίδομα αυτός ο τεμπέλης υπάλληλος, όπως τον λένε, αλλά αυτό το επίδομα είναι γιατί το κράτος δεν ήθελε ποτέ να του δώσει την αύξηση που δικαιούνταν. Γιατί με την αύξηση θα έπρεπε να του αλλάξει αμέσως το δώρο του Πάσχα, το δώρο των Χριστουγέννων, την άδεια του καλοκαιριού και, επίσης, να προσαυξηθεί η σύνταξή του. Αν δεν δουλεύει το σύστημα σήμερα, δεν φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι επειδή – δήθεν – δεν δουλεύουν καλά. Φταίει το κράτος που ενώ είχε τη δυνατότητα τόσα χρόνια με τα πακέτα της Ευρωπαϊκής Ενωσης να οργανώσει τη Δημόσια Διοίκηση ώστε να μην έχει ο υπάλληλος να ψάχνει πεντακόσιους φακέλους κάθε φορά που θα πάει κάποιος να τον ρωτήσει, δεν το έκανε. Θα πρέπει λοιπόν να κρεμάσουν το κράτος ή να παραιτηθεί η κυβέρνηση και όχι ο υπάλληλος που τον λένε τεμπέλη. Δεν είμαστε τεμπέληδες οι Ελληνες, αποδεδειγμένα. Γιατί να ζήσουμε λοιπόν με λιγότερα λεφτά; Ζει ο Γερμανός με τριακόσια ευρώ; Εχω ένα παράδειγμα που το λέω πάντα. Η μαμά μου παίρνει σύνταξη από τον ΟΓΑ. Επαιρνε τριακόσια ευρώ, τώρα της τα κάνανε διακόσια εξήντα. Μπορεί να ζήσει άνθρωπος με διακόσια εξήντα ευρώ στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, οπουδήποτε, με αξιοπρέπεια; Δούλευε και πλήρωνε. Δεν έκλεψε, δεν ήταν απατεώνας. Γιατί με διακόσια εξήντα ευρώ στο τέλος της ζωής;

Π.Τ.: Δεν υπάρχει σοβαρός οικονομολόγος αυτήν τη στιγμή που να πιστεύει πραγματικά ότι ο πυροκροτητής αυτής της απίστευτης ιστορίας που ζούμε είναι το δημόσιο χρέος. Δημόσιο χρέος έχει και η Αμερική, έχουν όλοι. Πυροκροτητής είναι η παράλληλη, εικονική οικονομία που δημιουργήθηκε και έσκασε στην Αμερική το 2008 με τα τοξικά ομόλογα. Τα γράφει πολύ συστηματικά στο βιβλίο της «Το δόγμα του σοκ» η Ναόμι Κλάιν, τι έγινε δηλαδή τα τελευταία τριάντα χρόνια με μεγάλες δόσεις βίας, με πολέμους, με καταστολές, με δικτατορίες, σε όλον τον κόσμο. Ο Γιώργος Παπανδρέου μάλιστα πρότεινε στους υπουργούς του να διαβάσουν το βιβλίο αυτό.

Σ.Σ.: Αν ο Πρωθυπουργός πρότεινε στο Υπουργικό Συμβούλιο να διαβάσει «Το δόγμα του σοκ», η πρακτική που γι’ αυτή μιλάει αναλυτικά η Ναόμι Κλάιν είναι κάτι που εφαρμόζεται καθημερινά στη δική μας κοινωνία.

Π.Τ.: Αν εμείς ζούμε μια παράλληλη τέτοια ιστορία, τη ζούμε στην ήπια μορφή της, δεν είμαστε η πρώτη περίπτωση. Αν θυμάμαι καλά είχε ξαναδοκιμαστεί το μοντέλο στο Περού. Είχε εκλεγεί μια ψευδώνυμα κεντροαριστερή κυβέρνηση με ένα άλφα πρόγραμμα αλλά με το που εξελέγη ανακοίνωσε ένα άλλο πρόγραμμα, πρόγραμμα που οι Αμερικανοί το λένε νεοσυντηρητικό και οι Ευρωπαίοι νεοφιλελεύθερο. Πρόγραμμα που σημαίνει δύο πράγματα: κόβεις τις δημόσιες δαπάνες και ιδιωτικοποιείς τα πάντα. Στη Νότια Αμερική έχουν ιδιωτικοποιήσει ακόμη και το νερό. Υπάρχουν άνθρωποι που ζουν δίπλα σε λίμνες και σε ποτάμια και δεν μπορούν να τα αγγίξουν γιατί δεν είναι δικά τους. Υπάρχουν όμως ακόμη και δικτάτορες, όπως ο Πινοσέτ, που εφάρμοσε τα νάματα του Φρίντμαν, ένα πολύ σκληρό πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων, αλλά τα ορυχεία χαλκού της χώρας του δεν τα άγγιξε, δεν τα αποκρατικοποίησε. Ο μέσος Ελληνας όμως δεν τα έχει πληροφορηθεί αυτά σε όλο τους το εύρος, γιατί ο βομβαρδισμός της προπαγάνδας στρέφεται γύρω από το Δημόσιο και τη σπατάλη του Δημοσίου. Ομως το χρέος δεν δημιουργήθηκε χάρη στον άνθρωπο που έκλεψε την Εφορία, τον μικροφοροφυγάδα. Το πάρτι δεν ήταν γι’ αυτόν. Είναι σαν να λέμε να κάνουμε ένα πάρτι, να περάσει ένας κλοσάρ και να φάει ένα σοκολατάκι και στο τέλος να του στείλουμε τον λογαριασμό.

Σ.Σ.: Ολα αυτά γίνονταν την εποχή που πέρναγε το Μεσοπρόθεσμο και ο κόσμος δεν έχει συνειδητοποιήσει ακόμη, ακριβώς γιατί το μυαλό του ήταν αλλού, τι έχει ψηφιστεί στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Από τον Σεπτέμβριο που θα είναι για όλους μας φωτιά και τσεκούρι, τότε θα καταλάβουμε τι έχει συμβεί. Τα μέτρα που περάσανε, κατά τη δική μου άποψη, είναι όχι απλώς σκληρά, θα δυσκολέψουν τη ζωή και θα τη φέρουν πενήντα χρόνια πίσω. Χάσαμε τα δικαιώματά μας και τα κεκτημένα μας μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Οχι βέβαια χωρίς να αντιδράσουμε, αλλά χωρίς καθόλου να ληφθεί υπόψη η αντίδρασή μας. Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει το Μεσοπρόθεσμο. Για μένα είναι κατάπτυστο. Ο καθένας που το ψήφισε μπορεί να απολογηθεί για λογαριασμό του, αλλά θεωρώ πως όποιος το ψήφισε θα είναι υπόλογος όχι μόνον απέναντι στον ελληνικό λαό αλλά και απέναντι στην Ιστορία. Προϋποθέτει ένα απίστευτο ξεπούλημα της πατρίδας. Τα πενήντα δισ. δεν μαζεύονται με τον τρόπο αυτό, ό,τι πουληθεί θα πουληθεί κοψοχρονιάς. Πριν από χρόνια τσακωνόμασταν με τη Νέα Δημοκρατία ότι πουλάει τζάμπα – προς δεκαπέντε ευρώ – τη μετοχή του ΟΤΕ και τώρα το ΠΑΣΟΚ την πουλάει προς οκτώ ευρώ. Η διαδικασία είναι ακριβώς του «πάρτε να τελειώνουμε, για να μαζέψουμε τα λεφτά, γιατί πρέπει να τα δώσουμε σε κάποιους». Οταν χρωστάς, τη δύναμη την έχεις εσύ που χρωστάς, όχι εκείνος που περιμένει να πάρει τα χρήματα. Θα μπορούσαν λοιπόν να γίνουν διαπραγματεύσεις πολύ πιο σκληρές, με κύριο γνώμονα τον ελληνικό λαό και όχι τις αγορές και τους δανειστές. Ο ελληνικός λαός και η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι μπαταχτσήδες, οι δανειστές μας θα έπαιρναν τα λεφτά τους εν ευθέτω χρόνω. Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται να φροντίσεις ως κυβέρνηση είναι να υπάρξει και να ζήσει ο λαός. Γιατί πατρίδα χωρίς λαό δεν γίνεται.

Π.Τ.: Και όλα αυτά μέσα σε ένα κλίμα καθημερινής μικροτρομοκρατίας που το περνάει η κυβέρνηση, άλλοτε ανακοινώνοντας ένα μάξιμουμ εκφοβιστικών μέτρων και άλλοτε αποσύροντάς τα. Οπως έγινε με το σύστημα των αποδείξεων που δεν τους βγήκε και υπήρξαν πολλές επιστροφές φόρων, με αποτέλεσμα να ανακοινώσουν ότι θα χρειαστεί να επιστραφούν οι επιστροφές των φόρων. Για να εμφανιστεί τελικά, μετά τον πανικό που δημιουργήθηκε, ως μεσσίας, ο Βενιζέλος και να πει ότι δεν θα γίνει επιστροφή της επιστροφής του φόρου. Να νιώθουμε δηλαδή ανακούφιση με κάτι που το προκάλεσαν οι ίδιοι, χωρίς καμιά δική μας συμμετοχή. Σκωτσέζικο ντους στην κυριολεξία. Ακριβώς σαν να σου λέω ότι θα σε σκοτώσω και συ να νιώσεις ανακούφιση με τη δεύτερη δήλωσή μου ότι δεν θα σε σκοτώσω, χωρίς ωστόσο να έχεις προκαλέσει στο παραμικρό την απόφασή μου να το κάνω.