Μεϊμαράκης – Ζουγανέλη

Το γεγονός ότι λέει κάτι ο Ομπάμα στην Αμερική και σε 15 λεπτά το γνωρίζει όλη η υφήλιος, το θεωρείτε θετικό ή αρνητικό;

ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ: Κάθε εξέλιξη έχει και τα θετικά της και τα αρνητικά της. Η δικιά μου η γενιά, αν και δεν έχουμε ακόμα γεράσει, δεν έχει καμιά επαφή με τον υπολογιστή ή με το facebook, ή μάλλον μια μικρή της μειοψηφία έχει αυτή την επαφή, που είναι όμως το κυρίαρχο στοιχείο για τη νεώτατη και τη νεώτερη γενιά των δεκαπεντάρηδων, των εικοσιπεντάρηδων και των τριανταπεντάρηδων. Οπως ακριβώς η πυρηνική ιατρική που μπορεί να λύσει τεράστια προβλήματα, αλλά η πυρηνική ενέργεια μπορεί να καταστρέψει ολόκληρο τον κόσμο. Με λίγα λόγια, το ίδιο πράγμα που μπορεί να σε ωφελήσει, μπορεί και να σε καταστρέψει. Τι γίνεται με το περιβάλλον; Υπήρχαν αναλύσεις τον προηγούμενο αιώνα που έλεγαν ότι εφόσον ο πληθυσμός υπερβεί το ένα δισεκατομμύριο, οι τροφές δεν θα επαρκούν. Με τα μέσα όμως που εφευρέθηκαν, τα χοιροτροφεία, τα ιχθυοτροφεία, τόσα άλλα, οι τροφές επαρκούν για όλον τον κόσμο. Φθάσαμε όμως στο άλλο άκρο και οι τρόποι που χρησιμοποιούνται για την αύξηση της παραγωγής, χωρίς προϋποθέσεις υγιεινής, μας έφθασαν στο χείλος της καταστροφής.

ΕΛΕΟΝΩΡΑ ΖΟΥΓΑΝΕΛΗ: Σε προσωπικό επίπεδο την τεχνολογία τη χρησιμοποιώ, μου αρέσει δηλαδή να ενημερώνομαι και να επικοινωνώ μέσα από το Ιντερνετ. Επειδή δεν τα πάω καθόλου καλά με την τηλεόραση, το Ιντερνετ είναι ένας τρόπος ακόμη και για να διασκεδάζω. Μας έχει κάνει πάρα πολύ καλό, γιατί μας έχει ενώσει με καλλιτέχνες που δεν θα είχαμε την ευχέρεια να τους ζήσουμε λάιβ, ενώ τώρα μπορούμε να πάρουμε μιαν εικόνα τού πώς είναι, του τι συμβαίνει ακριβώς στον χώρο της σκηνοθεσίας, των φώτων, του ήχου, της παραγωγής γενικότερα. Παράλληλα, όμως, μας έχει οδηγήσει σε μια νέκρα, γιατί με το να πολυχρησιμοποιούμε το Ιντερνετ ξεχνάμε τον δικό μας πολιτισμό. Θέλουμε να μιμηθούμε πολιτισμούς άλλων, γιατί μας αρέσει να τους βλέπουμε, αλλά επειδή το παρελθόν των πολιτισμών αυτών παραμένει στην ουσία άγνωστο σ’ εμάς, δεν γίνεται να τους αναπαραγάγουμε σωστά.

Στην κοινή τους συνέντευξη με τη Δήμητρα Γαλάνη, στους «Αταίριαστους», η Ντόρα Μπακογιάννη είχε πει πως μια γυναίκα ξεκινάει πάντα, σε σχέση με έναν άνδρα, εκατό μέτρα πίσω από αυτόν.

Β.Μ.: Οσο και να έχει αποκτήσει μια σχέση ισότητας με τον άνδρα, η γυναίκα αισθάνεται μέσα της ότι ζει σε ένα ανδροκρατούμενο καθεστώς και πως χρειάζεται να αποδείξει, τουλάχιστον στον εαυτό της, ότι μπορεί να σταθεί μέσα στο καθεστώς αυτό. Οχι μόνο να σταθεί αλλά και να το σπάσει. Το ίδιο όμως συμβαίνει πολλές φορές και με τον άνδρα, όταν προσπαθεί να δείξει ανταγωνιστικά στους φίλους και τους συντρόφους του ότι ο ίδιος είναι ο καλύτερος. Αυτή όμως η υπερβολή μάς αποξενώνει τόσο τους άνδρες όσο και τις γυναίκες από τον αυθεντικό χαρακτήρα της ανθρώπινης φύσης που έχει ως προορισμό την ευτυχία, όχι την επιτυχία. Αλλωστε για να κάνεις μια επιτυχία, έχουν προηγηθεί συνήθως συμβιβασμοί και θυσίες, δεν έχεις ζήσει δηλαδή τη ζωή που προοριζόταν να ζήσεις. Οταν φθάνεις σε μια ηλικία που κάνεις έναν πρώτο απολογισμό θυμάσαι τις στιγμές της ευτυχίας, δεν θυμάσαι τις στιγμές της επιτυχίας. Τις στιγμές δηλαδή που ήσουν με τους γονείς σου, τον σύντροφό σου, το παιδί σου, το εγγόνι σου, τους φίλους σου.

Ε.Ζ.: Το δυστύχημα είναι ότι βαλθήκαμε φανατικά οι γυναίκες να αποδείξουμε πως είμαστε ίσες, χωρίς να μας έχει γίνει βίωμα και χωρίς πραγματικά τίποτε να έχει αλλάξει στην κοινωνία. Το αποτέλεσμα είναι να τρέχουμε να προλάβουμε κάτι για το οποίο δεν υπάρχει λόγος να τρέχουμε. Η ορμή αυτή που μας κάνει να νιώθουμε γιγάντιες, στην πραγματικότητα μας απομακρύνει από το ανδρικό φύλο καθώς οι άνδρες, αντί να έχουν απέναντί μας μια στάση προστατευτική, κρατάνε τελικά μια στάση άμυνας. Με αποτέλεσμα αυτή την τρομερή ανισορροπία ανάμεσα στα δύο φύλα και τις διαπροσωπικές σχέσεις. Η νέα γενιά φαίνεται να μην έχει συντρόφους, να μην ενδιαφέρεται καν για τις ερωτικές σχέσεις. Ακόμα και η ομοφυλοφιλία που έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ δείχνει τη δυσκολία που υπάρχει ώστε να επικοινωνήσουν τα δύο φύλα μεταξύ τους. Η κατάσταση αυτή έχει παραμορφώσει λίγο τις γυναίκες, έχουμε χάσει τη θηλυκότητά μας.

Μεγάλη τόλμη να παραδέχεται η νέα γενιά πως δεν υπάρχουν ουσιαστικές σχέσεις.

Ε.Ζ.: Προσωπικά θαυμάζω πολύ τους συνομηλίκους μου που μπορούν να έχουν σύντροφο, με την έννοια να βιώνουν μαζί κάποια πράγματα. Κατ’ αρχάς με τους ρυθμούς που έχει η σημερινή ζωή, δεν προλαβαίνουμε να έχουμε σύντροφο. Αλλά και όταν έχουμε, χρειάζεται να είναι πολύ καλός για να μπορεί να αντέξει τον εαυτό του, αλλά και έναν άλλο άνθρωπο που είναι σε πανικό.

Β.Μ.: Είναι αξιοθαύμαστο να παρατηρεί κανείς σε ποιο βαθμό η εξέλιξη και η τεχνολογία επηρεάζουν τις προσωπικές, ακόμα και τις ερωτικές σχέσεις των ανθρώπων. Η γενιά του παππού μου, ή και του πατέρα μου ακόμα, ζούσε σε μιαν εποχή που η γειτονιά της ήταν όλος ο κόσμος, πράγμα που διαμόρφωνε την κάθε μορφής σχέση τους. Δεν υπήρχαν τα πολλά αυτοκίνητα, τα αεροπλάνα, η τηλεόραση ή το Ιντερνετ ώστε να μαθαίνουν αμέσως τι γίνεται στον κόσμο. Ακόμα και η δική μου γενιά δεν ξυπνούσε το πρωί ρωτώντας να μάθει τι έγινε στο Χρηματιστήριο του Τόκιο ή στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Σήμερα, με την εξέλιξη της τεχνολογίας και τη μεταφορά αρμοδιοτήτων σε υπερεθνικούς οργανισμούς, δεν ζούμε πια και δεν νιώθουμε κυρίαρχοι στη χώρα μας, στον νομό μας, στον δήμο μας, στη γειτονιά μας. Αν και αυτά όλα έγιναν σταδιακά, η μεταφορά από το ένα στάδιο στο άλλο υπήρξε πολύ γρήγορη και η επίδραση, ακόμη και στην ιδιωτικότερη πτυχή της ζωής, καταλυτική. Οι νέες γενιές θα χρειαστεί να συμφιλιωθούν με ένα περιβάλλον αβεβαιότητας – και αυτό ίσως τις τρομάζει -, ότι σήμερα μπορεί να είναι στον έκτο όροφο και ξαφνικά αύριο να βρεθούν στον δεύτερο ή τον πρώτο όροφο. Οι γενιές οι δικές μας δεν είχαν τέτοια ανεβοκατεβάσματα, γιατί ήταν τελείως διαφορετικές οι συνθήκες διαβίωσης. Το όνειρό τους ήταν να αποκτήσουν ένα σπίτι να σπουδάσουν τα παιδιά τους.

Ε.Ζ.: Προσωπικά διαφωνώ με το σκεπτικό αυτό και είναι ίσως ο λόγος για τον οποίο τσακώνομαι με πολλούς. Η ζωή η ίδια ως γεγονός είναι συνυφασμένη με το στοιχείο του απρόβλεπτου. Κανονικά αυτό που γίνεται σήμερα, εμένα μου φαίνεται πιο φυσιολογικό, να μην ξέρουμε δηλαδή τι πρόκειται να μας συμβεί αύριο. Αυτό θα έπρεπε να ισχύει. Η γενιά η δική σας, όμως, μας έμαθε στο βόλεμα και την τακτοποίηση. Αν η γενιά η δική μου αυτή τη στιγμή νιώθει τόση μεγάλη ανασφάλεια είναι γιατί καλείται να ισορροπήσει ανάμεσα σε αυτό που έχουμε βιώσει – ότι πρέπει να κάνεις οικογένεια τότε, πως πρέπει να αποκτήσεις μια περιουσία τάδε, ότι πρέπει να κάνεις αυτό το επάγγελμα, πως πρέπει να έχεις αυτή την επιτυχία -, να ισορροπήσει δηλαδή ανάμεσα στις εικόνες αυτές που έχει μεταγγίσει σε όλα τα νέα παιδιά η οικογένεια και σε ένα αβέβαιο και ανασφαλές κοινωνικό περιβάλλον που, σε τελευταία ανάλυση, δεν ξέρω κατά πόσον είναι αρνητικό ως γεγονός. Αφού ο θάνατος που είναι απόλυτα συνυφασμένος με τη ζωή δεν ξέρεις πότε θα υπάρξει, είναι αστείο να θέλουμε να προβλέπονται όλα τα άλλα στην εντέλεια. Χρειάζεται αβεβαιότητα για να μπορείς να ζεις πραγματικά ή μάλλον με την αβεβαιότητα ζεις καλύτερα απ’ ό,τι με την τάξη και τη διευθέτηση.

Β.Μ.: Δεν εννοώ ότι είναι κατ’ ανάγκην αρνητικό το γεγονός να ζει κάποιος μέσα σε ένα αβέβαιο και ανασφαλές περιβάλλον. Και έχεις δίκιο όταν μας κατηγορείς τους μεγάλους για έναν προγραμματισμό και ένα, ας το χαρακτηρίσουμε, βόλεμα. Οχι όμως μόνο εμείς, αλλά ολόκληρη η οικονομία κινούνταν με αυτή την προοπτική. Γίνονταν δηλαδή πενταετή και τριετή προγράμματα. Σήμερα δεν μπορείς να προβλέψεις οτιδήποτε, γιατί το αύριο αναιρεί οποιονδήποτε προγραμματισμό, ακόμα και του μήνα.

Ε.Ζ.: Το σημαντικότερο πρόβλημα που δημιουργεί όλα τα άλλα μικροπροβλήματα είναι η έλλειψη παιδείας. Με αποτέλεσμα να μην έχει κανείς την ικανότητα να δει αυτό που συμβαίνει. Παρερμηνεύονται όλα, γιατί αφθονούν τα κόμπλεξ, η άγνοια, η έλλειψη ουσιαστικού ενδιαφέροντος. Ζούμε πλέον την παρερμηνεία των πραγμάτων και όχι τα ίδια τα πράγματα. Τελικά, ίσως να είναι καλύτερα να μένει κανείς αγράμματος παρά να κάνει πατινάζ σε γνώσεις για πράγματα που ουσιαστικά τού είναι ξένα, και επιπλέον να πρέπει να έχει γνώμη για όλα τα θέματα.

Οσον αφορά το θέμα των μεταναστών, τι συμβαίνει, κατά τη γνώμη σας;

Β.Μ.: Μπορεί πολλές φορές να παρασυρόμαστε και να θεωρούμε ότι πρέπει να φύγουν οι μετανάστες, αλλά ρατσιστές δεν είμαστε. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα – αν και στην αρχή υπήρξε μια αρνητική στάση για τους μετανάστες από τις βαλκανικές χώρες – τους αποδεχτήκαμε, ζουν μαζί μας, είναι φίλοι μας, δημιουργούν, τα παιδιά τους πηγαίνουν στα ίδια σχολεία με τα δικά μας παιδιά. Γενικότερα, μια κοινωνία δεν δέχεται εύκολα τα αντικοινωνικά στοιχεία, είτε είναι μετανάστες είτε είναι ημεδαποί. Αν η συμπεριφορά ενός μετανάστη είναι αυτό που λέμε «κοινωνική», κανέναν Ελληνα δεν ενδιαφέρει από πού κατάγεται και ποιος είναι. Ισα ίσα θα τον βοηθήσει, θα του ανοίξει το σπίτι του, θα τον φιλοξενήσει. Αλλά η αντικοινωνική συμπεριφορά του Ελληνα είναι σε ένα ποσοστό 0,001%, ενώ στους μετανάστες είναι σε πολύ υψηλότερο. Μην ξεχνάμε όμως ότι ένας άνθρωπος εγκαταλείπει την οικογένειά του και τη χώρα του όταν αισθάνεται τρομερή απελπισία. Μια τέτοια απόφαση την παίρνεις όταν η ζωή σου έχει αγγίξει το όριο του θανάτου.

Ε.Ζ.: Μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση τελευταίως το γεγονός ότι όρμηξαν όλοι να φάνε τον Διονύση Σαββόπουλο για μια δήλωση που έκανε σε σχέση με τους μετανάστες. Οταν όλοι μάλιστα, και δεν εννοώ ότι είμαστε ρατσιστές, έχουμε μιλήσει και έχουμε φερθεί άσχημα σε μετανάστες ή ακόμα τους έχουμε εκμεταλλευθεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρήθηκε παράλογη η πρόταση να πάνε οι μετανάστες σε μέρη που έχουν ερημώσει και δεν υπάρχει ζωή, προκειμένου να δημιουργήσουν κάτι, αλλά είναι προτιμότερο να είμαστε όλοι μαζί μπούγια στην Αθήνα, στο Κέντρο. Ετσι μάλιστα όπως είμαστε όλοι λίγο πριν από τον γκρεμό και η ψυχολογία μας είναι «ο σώζων εαυτώ σωθήτω». Γιατί είναι δημοκρατικότερο το να τους κρατάς στο Κέντρο της Αθήνας από το να τους «εξορίσεις», έστω, σε περιοχές ερημικές, πρόσφορες όμως να καλλιεργηθούν; Με το να μένουν στην Αθήνα και μάλιστα στο Κέντρο, δεν τους έχουμε μέσα, έξω πάλι τους έχουμε. Στην ουσία το αρνητικό όλου αυτού του προβλήματος που λέγεται «μετανάστευση» είναι ότι πρόκειται για μια ανταλλαγή πληθυσμού. Υπάρχουν Ελληνες ενός επιπέδου κοινωνικού και μορφωτικού που αισθάνονται πως μόνο αν πάνε στο εξωτερικό θα σταδιοδρομήσουν και, ταυτόχρονα, κάποιοι άλλοι άνθρωποι που, χωρίς να είναι του ιδίου επιπέδου, είναι απλώς μετανάστες, αισθάνονται πως μόνον αν έρθουν στη χώρα μας μπορούν να επιβιώσουν. Είτε στην πρώτη είτε στη δεύτερη κατηγορία και να ανήκεις, ως μετανάστης, ακόμη και σαΐνι να είσαι παραμένεις πάντα ο ξένος.