Δεν χάνει ποτέ την επαφή με τα αρχαία κείμενα, καθώς από εκεί προέρχονται οι συγκινήσεις που ενεργοποιούν και δικά του «εσωτερικά κέντρα». Οπως και των επίδοξων θεατών, τους οποίους προσκαλεί πλέον στη νέα δραματουργική πρότασή του με τίτλο «ζ – η – θ, ο ξένος», συμπαραγωγή του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος και του Θεατρικού Οργανισμού Κύπρου για το Φεστιβάλ Αθηνών. Η πηγή είναι οι 1.263 στίχοι της «Οδύσσειας», μέσα στους οποίους ο Οδυσσέας εκβράζεται στο νησί των Φαιάκων – υπόψη, ενός λαού που δεν καλοβλέπει τους ξένους και έχει για προστάτη του τον αρχιεχθρό Ποσειδώνα –, συνδιαλέγεται μαζί τους, συντρώγει και διασκεδάζει. Με άλλα λόγια, βρίσκει ξανά τον εαυτό του, αλλά μέσα σε μια εύθραυστη συνθήκη, όπου όλα μπορούν ανά πάσα στιγμή να καταρρεύσουν. Οπως και στη σημερινή εποχή που η ξενότητα είναι το πρόσωπο που δεν αντέχουμε να ανακαλύψουμε.
Ποιος είναι τελικά αυτός ο ξένος που περιφέρεται μέσα στο έπος και την παράσταση;
Θα έλεγα ότι είναι ένα ανθρώπινο «επιχείρημα», το οποίο συναντάμε σε μια πτυχή του που δεν έχει ούτε όνομα, ούτε οντότητα – έτσι όπως έχει εκβραστεί από τη θάλασσα. Και μόνο αυτή η τοπογραφία είναι εξαιρετικά – και ιστορικά – αναγνωρίσιμη. Προσωπικά πιάνω το νήμα από αυτή τη συνθήκη. Θέλω να παρακολουθήσω την περιπέτεια αυτού του ξένου στη διαδρομή του προς την αναζήτηση ενός καλύτερου αύριο μέσα από τις επιθυμίες και τις διαθέσεις του. Ολο το έργο είναι «ο ξένος και εμείς». Ο θεατής βρίσκεται σε μια ανάλογη θέση με τους ακροατές του έπους – με τους Φαίακες, ας πούμε.
Αρα, λέτε, ότι δεν πρέπει να υποψιαζόμαστε ότι είναι ο Οδυσσέας κατ’ ανάγκη…
Είναι ο ξένος που μπορεί να είναι ο Οδυσσέας. Εχει τη σημασία του αυτό. Να μη μας προλάβει η πληροφορία που μπορεί να υποπτευόμαστε για τα πράγματα, αλλά η διαδικασία της αναγνώρισης και της αποκάλυψης. Το βασικό θέμα είναι το όνομα του ήρωα: ο «ξένος». Και από εδώ προκύπτει μια φυσιολογική τάση των ανθρώπων που τον ακούνε και ρωτάνε «ποιος είσαι;». Αλλά παρ’ όλ’ αυτά έχουν την υπομονή και μια περίεργη συλλογική αξιοπρέπεια να μην είναι επιθετικοί στο ερώτημα και να δέχονται αυτό το άγνωστο που είναι μπροστά τους. Και μάλιστα με έναν πολύ κρίσιμο σεβασμό.
Αυτός ο ξένος απέναντι στους άλλους είναι την ίδια στιγμή και ξένος προς τον εαυτό του, αφού βρίσκεται σε μια διαδικασία αναζήτησης;
Είναι εξαιρετικά κρίσιμη αυτή η παρατήρηση. Διότι η έννοια του ξένου είναι αμφίδρομη. Είναι ταυτόχρονα φυγόκεντρη και κεντρομόλα. Γι’ αυτό και είναι τόσο βαθιά και τόσο «μυθική», με την έννοια ότι ο ξένος και η ξενότητα αποτελούν μυθικά διακυβεύματα. Τι θα πει μυθικό; Θα πει αυτό που ζει στο διηνεκές. Είναι πάντα δηλαδή ένα ανοιχτό διακύβευμα της ανθρώπινης εμπειρίας. Πώς να μην είσαι ξένος προς εσένα όταν δεν έχεις την ελευθερία να ονομάσεις ή να αφήσεις την ταυτότητά σου να εκτυλιχθεί σε έναν χώρο που δεν ξέρεις αν θα το δεχτεί; Μην πάμε μακριά: αρκεί να σκεφτούμε τη γλώσσα. Οταν πας κάπου που θεωρείσαι ξένος η σχέση σου με τη γλώσσα είναι ξένη, ακόμα και αν τη μιλάς. Η γλώσσα είναι το πεδίο τιμών ελευθερίας που έχεις σε μια νέα γεωγραφία. Γι’ αυτό και κάποια στιγμή μέσα στο έργο ένα πρόσωπο του λέει «πάμε και θα σου πω εγώ πώς πρέπει να φερθείς». Αυτό από μόνο του ορίζει μία σειρά κανόνων.
Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει καμία ανάγκη επικαιροποίησης του έργου πέρα από την αλήθεια που κρύβει ως διαχρονικό;
Θα σας πω μια φράση που λέει προς τη Ναυσικά: «Ελεος σου ζητώ κι ένα κουρέλι να τυλιχτώ». Αυτές οι δύο φράσεις – τι να πει κανείς για αυτές; Δεν ξέρεις πότε έχουν αρθρωθεί, πότε αρθρώνονται ή πότε συνεχίζουν να αρθρώνονται. Γι’ αυτό μιλάω για τη μυθική έννοια του ξένου, δηλαδή τη μυθική έννοια της κατάστασης της ξενότητας.
Μυθικό είναι ό,τι φτάνει σε εµάς ως σύγχρονό µας τελικά. Και µε αυτό τον τρόπο ακυρώνεται και η όποια απόπειρα να «επικαιροποιούµε» τα έργα…
Αυτή ακριβώς είναι η έννοια του μυθικού: είναι ταυτόχρονα και σύγχρονό μας. Και αυτό το στοιχείο είναι το συνταρακτικό στην επιλογή των ραψωδιών ως υλικού της παράστασης. Δεν υπάρχει καμία απόσταση και μάλιστα με ένα κείμενο που έχει γραφτεί πολύ πριν από την κλασική εποχή – πόσω μάλλον η σύνθεσή του, που χάνεται σε βαθύτερες χαραυγές της ανθρώπινης Ιστορίας. Σαν να έχει υπότιτλο «Η ανθρώπινη κατάσταση». Οταν κάποιος μάς ζητάει ένα κουρέλι να τυλιχτεί προφανώς δεν υπάρχει χρονικότητα. Υπάρχουν απλώς ιστορικές συνθήκες που δημιουργούν αυτή την αναγκαιότητα.
Το υλικό δεν παύει να προέρχεται από τρεις ραψωδίες του ομηρικού έπους. Και ο Οδυσσέας είναι εδώ ο ήρωας που ακούει να τραγουδάει ο Δημόδοκος τον μύθο του εν ζωή. Πρόκειται για μια ιδιοφυή στιγμή στην παγκόσμια λογοτεχνία, σε πείσμα όσων μάχονται εναντίον των «κυρίαρχων λευκών ποιητών», έτσι δεν είναι;
Τολμώ να πω ότι αυτός ήταν ο δεύτερος λόγος που ήθελα να προσεγγίσω αυτά τα κείμενα. Κάποια στιγμή, λοιπόν, εκτός από το φαγητό και το πιοτό οι Φαίακες θέλουν να τον διασκεδάσουν. Και καλούν τον «θεόπνευστο» αοιδό Δημόδοκο – δηλαδή, τον Ομηρο. Αυτή είναι η μόνη στιγμή μέσα στην «Οδύσσεια» που ακούγεται η «Ιλιάδα». Αφηγείται ένα παγκόσμιο για εκείνη την εποχή τραγούδι. Δηλαδή αφηγούνται από σκηνής όχι τον μύθο, αλλά τη ζωή του ξένου. Εκείνος αρχίζει να πλήττεται από την ανάμνηση με αποτέλεσμα να καταρρέει ψυχικά και να αναλύεται σε λυγμούς. Εχουν χτυπήσει κάποιο κέντρο μέσα του. Και από τη στιγμή που πέφτει το πρώτο δάκρυ αρχίζει, θα έλεγε κανείς, μια μυητική διαδικασία της αναγνώρισης.
Τα δάκρυα, έτσι κι αλλιώς, έχουν σημαντικό ρόλο μέσα στην «Οδύσσεια». Από τη στιγμή που ξαναβρίσκει τον εαυτό του πρέπει να αναγνωρίσει και τα άλλα πρόσωπα της ιστορίας του. Και εκεί τα δάκρυα επανέρχονται από τον Τηλέμαχο έως τον Αργο, που τον βλέπει 20 χρόνια μετά.
Παίζει ρόλο η συγκίνηση, η οποία είναι και άλογη. Ενεργοποιούνται συνεχώς τα εσωτερικά κέντρα που λέγαμε. Είναι μια ενόρμηση, ερεθίζεται από κάτι και δεν μπορείς να τη διαχειριστείς. Πολλές φορές δεν ξέρεις την καταγωγή της, είναι πολύ πιο συμπαγής και θυελλώδης από οτιδήποτε άλλο. Ξέρετε, το έπος έχει για μένα ένα τακτικό πλειονέκτημα απέναντι στο αρχαίο δράμα. Κατορθώνει να αιχμαλωτίζει μέσα του ένα «ρεπορτάζ της καθημερινότητας» χωρίς την αισθητική αφαίρεση που επιβάλλει το αρχαίο δράμα σε μερικά πράγματα. Εδώ έχουμε ρεπορτάζ. Σαν να ταξιδεύεις σε ένα τούνελ του χρόνου, γιατί το κείμενο είναι το αυθεντικό, δεν μεσολαβεί κάτι άλλο. Τώρα θυμάμαι μια άλλη στιγμή μέσα στο παλάτι, όπου ο ξένος λέει: «Επιτρέψτε μου να δειπνήσω. Αναιδέστερο πράγμα δε γνωρίζω από αυτή την κοιλιά. Οποιο πένθος κι αν έχεις, αυτή σε προστάζει και ζητάει ένα πράγμα: να φας». Αυτή η στιγμή είναι τρομακτική και ως διατύπωση και ως αλήθεια.
Θα μπουν, λέτε, οι θεατές στη θέση του ξένου και των προσώπων που τον υποδέχονται;
Πιστεύω ότι η εμπειρία του θεάτρου πάντα λειτουργεί σαν ένας μηχανισμός ήπιας ή έμμεσης ενσυναίσθησης. Είναι ένα κρυφό «ασκληπιείο» του εαυτού. Ας μην ξεχνάμε ότι η ιστορία είναι ένα ανοιχτό φαινόμενο και κανείς ποτέ δεν ξέρει σε ποια επόμενη στροφή της μπορεί να βρεθεί στη θέση του ξένου. Γιατί δεν υπάρχει στιγμή που δεν έχει αισθανθεί ο άνθρωπος ξένος. Δεν μιλάω μόνο για την εξωτερική αλλά και για την εσωτερική γεωγραφία. Λοιπόν, ο τρόπος που πηγαίνει κανείς σε μια δύσκολη στιγμή της ζωής του σε έναν γιατρό, στην κοινωνία δηλαδή της ιάσεως, είναι μία αντίστοιχη συνθήκη εσωτερικής πια οδύσσειας, όχι γεωγραφικής.
Επειδή μιλάμε για όλα αυτά, θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο: ξέρουμε πραγματικά το έπος;
Εχουμε έναν κίνδυνο παραπάνω από άλλους, γιατί νομίζουμε ότι τα ξέρουμε. Η κοινότητα της γλώσσας λειτουργεί αποτρεπτικά. Λοιπόν, ναι, θεωρώ ότι δεν το ξέρουμε το έπος, ακόμα και αν διαβάσουμε παραμύθια τα γραμμένα εξ αφορμής του έπους. Γι’ αυτό και χρειαζόμαστε τους ιστοριοδίφες που ξέρουν να σκάβουν τα κείμενα. Το ζήτημα είναι πώς η δική τους διαδρομή εν κρυπτώ μεγαφωνείται. Κι εδώ μπαίνει και ένα ακόμα θέμα. Χαίρομαι γι’ αυτή την παράσταση και για έναν άλλο λόγο. Με έναν τρόπο κοινοποιείται η πραγματικά αξιόλογη μετάφραση του Δημήτρη Μαρωνίτη, γιατί η αλήθεια είναι ότι ο σύγχρονος Ελληνας φυσικά χρειάζεται έναν μεσολαβητή.
Οσον αφορά την ίδια την παράσταση πώς δουλέψατε με τη σωματικότητα, που έτσι κι αλλιώς αποτελεί δικό σας «κλειδί» στην προσέγγιση των έργων;
Δεν έχω άλλον τρόπο από το σώμα. Αλλωστε μην ξεχνάτε ότι η μονάδα μετρήσεως αυτού του έργου είναι ένα σώμα που ξεβράστηκε σε μια αμμουδιά, ένα σώμα πεταμένο σε μια γεωγραφία. Οπότε από εκεί ορίζεται η οντότητα του ξένου. Η σωματικότητα είναι τρόπος αντίληψης των πραγμάτων με αυτή την έννοια. Δεν υπάρχει άλλη οδός για να αντιληφθούμε τις έννοιες και το κείμενο. Ταυτόχρονα θέλω να πω ότι έχω δίπλα μου στην κινησιογραφία την Gloria Dorliguzzo, χορογράφο και του Καστελούτσι, με την οποία έχουμε συνεργαστεί στην Ελευσίνα. Είχα την εύνοια εδώ να διαθέτω συνεργάτες οι οποίοι έχουν μια αγωνία γι’ αυτό που πάμε να κάνουμε. Στέλνουμε μηνύματα ακόμη και τα χαράματα, κανείς δεν ησυχάζει.
ΓΙΑ ΤΟ ΦΕΣΤΙΒΑΛ ΑΘΗΝΩΝ
«Αναζητουμε δημιουργικές εναλλακτικές για το Ηρώδειο»
Εχετε προλάβει καθόλου να ασχοληθείτε με το Φεστιβάλ ή το αφήνουμε για Σεπτέμβριο, οπότε αναλαμβάνετε καλλιτεχνικός διευθυντής;
Με κάποιον τρόπο δουλεύω πάνω σε μια πρώτη ενημέρωση όσο μπορώ. Συναντώ κάποιους ανθρώπους και ενημερώνομαι για τις πρώτες σοβαρές εκκρεμότητες. Ξέρετε ότι δεν θα έχουμε Ηρώδειο, επειδή θα ξεκινήσουν οι εργασίες συντήρησης, οπότε πρέπει να αναζητήσουμε δημιουργικές εναλλακτικές. Εχουμε κουράσει το μνημείο. «Κουράστηκαν» λίγο οι πέτρες και πρέπει να το φροντίσουμε.
Τι περιθώριο δίνετε στον εαυτό σας για να έχετε μια πρώτη καλή εικόνα;
Ρητορικά μιλώντας κανένα. Γιατί τα πράγματα είναι εν εξελίξει. Μπαίνω ήδη στη συνθήκη του Φεστιβάλ και δημιουργώ έναν ιδεατό χάρτη των πραγμάτων και μετά σιγά σιγά τον φέρνω σε επαφή με την πραγματικότητα για να δούμε πού συγκλίνουν και πού αποκλίνουν. Προφανώς δεν μπορώ να δώσω κάτι συγκεκριμένο τώρα.
Αναφερθήκατε πάντως ήδη σε µια πρωτοβουλία που θα αφορά την περίοδο του Γιώργου Λούκου, καθώς συµπληρώνονται και 10 χρόνια από την «έξοδό» του…
Ε, ναι, αυτό είναι το σημείο αναφοράς του Φεστιβάλ Αθηνών, όπου παρεμπιπτόντως και η Πειραιώς 260 θα συμπληρώνει 20 χρόνια από το άνοιγμά της. Πρέπει να το θυμίζουμε αυτό, γιατί άμα δεν θυμόμαστε πεθαίνουμε. Υπάρχει ένα άγος εις βάρος αυτού του προσώπου και πρέπει να δούμε πώς θα το ξεπεράσουμε.