Τα «Εις εαυτόν»

Είχε αποκτήσει και χρησιμοποιούσε, από το 1960, ένα μαγνητόφωνο Grundig. Επαιρνε συνήθως σκαμπρόζικες συνεντεύξεις φίλων του λογοτεχνών που ζούσαν ή επισκέπτονταν τη Θεσσαλονίκη. Το φωνητικό υλικό το μετέφερε αργότερα από τις μπομπίνες σε κασέτες και κάποια βράδια στα τραπέζια με τα υπέροχα εδέσματα της Νόρας έβαζε και ακούγαμε τις φωνές του Σινόπουλου και του Κύρου, του Χρηστίδη και της Λούλας, και άλλων. Με την ευγενική προσφορά του Ανέστη Αναγνωστάκη οι φωνές τους δεν χάθηκαν και σήμερα ψηφιοποιημένες πλουτίζουν τη Φωνοθήκη¹ μου. Το μαγνητόφωνο ο Αναγνωστάκης μετά το 1980 το χρησιμοποιούσε και για να καταγράφει τις σκέψεις του, ακόμη και τις πολύ προσωπικές, σχολιάζοντας παράλληλα με τον δικό του τρόπο και με λεπτό χιούμορ την επικαιρότητα (ήταν άλλωστε φοβερά κακογράφος, σαν να σκάλιζε με το ράμφος το χαρτί). Από αυτές τις πολύτιμες ηχογραφήσεις διάλεξα τη συνέντευξη που παίρνει ο ίδιος από τον εαυτό του, γιατί είναι πρωτότυπη αλλά και γιατί σ’ αυτό το είδος προφορικού λόγου συνεργαστήκαμε πραγματοποιώντας τη ραδιοφωνική σειρά «Φιλολογικοί περίπατοι στον Μεσοπόλεμο» (1986-1991).

Συνέντευξη του Αναγνωστάκη
στον Αναγνωστάκη

Ξέρω ότι απεχθάνεσαι γενικώς τις συνεντεύξεις και η εξαίρεση αυτή που κάνεις σήμερα νομίζω ότι μας τιμά ιδιαίτερα. Γιατί κάνεις αυτή την εξαίρεση; Και θα ήθελα να μας εξηγήσεις ορισμένα πράγματα.

Καταρχήν δεν απεχθάνομαι τις συνεντεύξεις. Είναι ένα είδος που μ’ αρέσει. Ενα είδος που νομίζω ότι έχει προσφέρει πολλά πράγματα στην ελληνική ζωή, διπλωματική και πολιτική. Μάλιστα, έχω κι εγώ ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα από ιστορικής πλευράς. Οι συνεντεύξεις έχουν προσφέρει πολλά πράγματα. Μαθαίνουμε δηλαδή πολλά που δεν μας δίνονται ούτε από τα βιβλία ούτε από το λεγόμενο έργο των συγγραφέων ή των πολιτικών ή των καλλιτεχνών. Εχω βασικές αντιρρήσεις όμως για τον τρόπο με τον οποίο γίνονται σήμερα οι συνεντεύξεις. Νομίζω ότι έχει καθιερωθεί ως ένα είδος εύκολο, ένα είδος λίγο προκλητικό, λίγο, αν θέλετε, κλασσικά εικονογραφημένα. Αντί να διαβάσουμε το έργο ενός συγγραφέα, διαβάζουμε τα περί το έργο. Γνωρίζουμε το πρόσωπο του συγγραφέα, εφόσον μιλάμε για συγγραφείς ή για λογοτέχνες. Μας παρουσιάζει τον εαυτό του περίπου όπως θέλει. Είναι κάπως παραπλανητικό κι αυτό, κι έτσι καλούμαστε εμείς να σχηματίσουμε μία ιδέα για ένα έργο που είτε το έχουμε διαβάσει, είτε πρόκειται να το διαβάσουμε, είτε μετά τη συνέντευξη δεν το διαβάζουμε καθόλου∙ μας αρκούν αυτά που μας είπε ο ίδιος ο συνεντευξιαζόμενος. Υπάρχει μια κατάχρηση στην τέχνη τα τελευταία χρόνια. Ιδιαίτερα με ανθρώπους που βρίσκονται στο επίκεντρο της επικαιρότητας ή τουλάχιστον που πιστεύουμε εμείς ότι είναι κάτι που το ζητάει ο κόσμος. Η προτίμηση στρέφεται σε ορισμένα ονόματα. Μέτρησα κάποια στιγμή σε τρία περιοδικά συνεντεύξεις του ίδιου προσώπου. Τι να πει, τι έχει να πει, τι μπορεί να μας δώσει; Επειτα δυσπιστώ με τον τρόπο με τον οποίο παίρνεται σήμερα η συνέντευξη. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που παίρνουν τη συνέντευξη δεν γνωρίζουν καλά τι έχει κάνει ο ερωτώμενος. Δεν είναι μπασμένοι δηλαδή στο έργο του, γι’ αυτό και οι ερωτήσεις τους είναι συνήθως κοινότοπες. Είναι ερωτήσεις λίγο σβησμένες, δεν είναι ερωτήσεις αποκαλυπτικές, ερευνητικές. Με σένα νομίζω ότι υπάρχει κάποια διαφορά. Εχω παρακολουθήσει συνεντεύξεις σου. Είδα ότι τουλάχιστον κάθε φορά που συναντάς έναν άνθρωπο ξέρεις ποιος είναι αυτός, τι έχει κάνει, τι έχει δώσει και προσπαθείς να κάνεις ορισμένες ερωτήσεις, ανιχνευτικές κατά κάποιο τρόπο, για να πάρεις ουσιαστικές απαντήσεις. Με απωθούν αυτές οι στερεότυπες και κοινότοπες ερωτήσεις. Τις θεωρώ, κατά κάποιο τρόπο, προβολή και διαφήμιση, και μάλιστα όπως τώρα, που συνοδεύονται με χτυπητές φωτογραφίες και εφέ. Προσπαθώ, όσο μπορώ, να τις αποφεύγω. Δεν έχω αποφύγει βέβαια ως τώρα συνεντεύξεις πάνω σε συγκεκριμένα θέματα, αλλά δεν έχω δώσει συνεντεύξεις εφ’ όλης της ύλης.

Μια φορά που κάπως το ξεπέρασα αυτό ήταν στο περιοδικό «Η Λέξη», αλλά η συζήτηση παρέμεινε στη φιλολογική ύλη. Αυτή, νομίζω, είναι η βασικότερη συνέντευξη που έχω δώσει ως τώρα. Επωφελήθηκα από την ευκαιρία που μου έδωσαν τα παιδιά της «Λέξης» και είπα διάφορα πράγματα που ήθελα να πω. Και όταν με ρωτούν, παραπέμπω σ’ αυτή τη συνέντευξη.

Τώρα έρχεσαι εσύ να με ρωτήσεις ορισμένα πράγματα εφ’ όλης της ύλης. Θα σου απαντήσω, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτά ενδιαφέρουν τον κόσμο, ενδιαφέρουν ένα κοινό, ενδιαφέρουν τους ανθρώπους αλλά αν θες να σου απαντήσω, δεν έχω καμιά αντίρρηση, αρκεί να γραφτούν όλα σωστά, αρκεί να δοθεί σωστά ο τίτλος. Καμιά φορά, μια φράση σαν σλόγκαν μπαίνει τίτλος σε μια συνέντευξη. Μπορώ να σου πω π.χ. ότι η πνευματική ζωή περνάει μια περίοδο παρακμής, ύφεσης, πρέπει να αναθεωρηθούν ορισμένες αξίες και να γίνουν κάποιες επανατοποθετήσεις. Και βλέπω την άλλη μέρα τίτλο: «Η πνευματική μας ζωή είναι κόλαση».

H συνέντευξη στη «Λέξη»

(Απόσπασμα από τη συνομιλία με τους ποιητές Αντώνη Φωστιέρη και Θανάση Νιάρχο στο περιοδικό, το 1982, στην οποία αναφέρεται ο Μανόλης Αναγνωστάκης στην κασέτα «Εις εαυτόν»)

Η ποίησή σας χαρακτηρίστηκε σαν ποίηση πολιτική που έχει σχέση με την πολιτική κατάσταση των πραγμάτων, σαν μια μαρτυρία της εποχής. Τι έχετε να πείτε πάνω σ’ αυτό;

Ορισμένες βασικές ταμπέλες σε χρεώνουν, σ’ ακολουθούν σ’ όλη σου τη ζωή. Βεβαίως για να μπει μια ταμπέλα δεν μπορεί να είναι πέρα για πέρα άδικη, κάτι συμβαίνει. Οταν ένας πολιτικός χαρακτηρίζεται με κάποιο τρόπο και αυτό το πράγμα πιάνει στον κόσμο, αυτό σημαίνει ότι έχει κάποιο στοιχείο αλήθειας. Μπορεί να είναι υπερβολή, αλλά κάτι σημαίνει αυτό το πράγμα. Σε πολυπλοκότερα φαινόμενα όπως η πνευματική δημιουργία, αυτοί οι χαρακτηρισμοί, όταν εμπεδωθούν, βλάπτουν τον συγγραφέα και διαιωνίζουν μια παραπλανητική εικόνα του. Βέβαια, με φέρνεις σε δύσκολη θέση να μιλήσω για τον εαυτό μου. Δεν κάνω αξιολογική κριτική, αν αυτά που έχω γράψει είναι ή δεν είναι καλά, αυτό θα το πουν, ή ίσως θα το πουν αργότερα, άλλοι.

Διαβάζοντας όλα αυτά που γράφονται σε επετείους κυρίως, όχι όλα, τα περισσότερα, έχω την εντύπωση ότι κάπου απέτυχα. Εμφανίζομαι με μια μονοδιάστατη ιδιότητα του πολιτικού ποιητή, ο οποίος μετέχει στους κοινωνικούς αγώνες και εξέφρασε κάποιο τμήμα μιας εποχής. Ολα αυτά είναι πολύ τιμητικά, ίσως περισσότερο του δέοντος, ίσως δεν αξίζουν και τόσο. Μολαταύτα, είναι λίγο περιοριστικά. Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτά που έχω γράψει, αυτά που υπάρχουν, εντάσσονται μέσα σ’ αυτό μονάχα το πλαίσιο. Δεν έχει ερευνηθεί μια πτυχή, το ερωτικό στοιχείο παραβλέπεται τελείως. Υπάρχει κι ένα λυρικό, απόπειρα, προσπάθεια δηλαδή. Εχουμε κολλήσει σε κάποιες έννοιες που από την πρώτη στιγμή σωστά γράφτηκαν, ίσως έπρεπε κιόλας να ειπωθούν τότε. Οπως έχουμε κολλήσει στην ποίηση της ήττας, ένας εντελώς λανθασμένος προσδιορισμός ο οποίος δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Το ύφος της γραφής σας είναι προσωπικό και ιδιαίτερο, έτσι που δύσκολα ανιχνεύονται σ’ αυτό οι καταβολές σας ή κάποιες επιρροές.

Στα γυμνασιακά μου χρόνια διάβαζα πάρα πολλά εξωσχολικά, με συνέπεια να καταντήσω μέτριος μαθητής. Φυσικά λογοτεχνία, ποίηση μετά μανίας, αλλά και άφθονα μυθιστορήματα. Θυμάμαι τον καθηγητή Χαράλαμπο Θεοδωρίδη, ο οποίος μου είπε κάποτε: «Διάβαζε, διάβαζε όσο μπορείς, γιατί μια μέρα θα πάψεις να διαβάζεις τόσο. Το πολύ διάβασμα εμποδίζει την προσωπική σκέψη». Δεν ήταν βέβαια η συμβουλή του που έπιασε, όσο οι συνθήκες που σιγά σιγά με έστρεψαν προς άλλες δραστηριότητες ή και προς άλλα διαβάσματα, διόλου συστηματικά αλλά πιο ελκυστικά και πιο επείγοντα. Οπωσδήποτε «οι βουλές της ποιήσεώς μου», θα έλεγα της όλης μου πνευματικής συγκρότησης, διαμορφώθηκαν από πολύ νωρίς και ως σήμερα δεν έχω απομακρυνθεί από τις τότε προτιμήσεις μου, προσθέτοντας βέβαια αργότερα και άλλες.

Ποιοι ποιητές, παλαιότεροι και σύγχρονοι, νιώθετε πως έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωσή σας;

Το ότι εδώ και χρόνια δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω με το ίδιο ενδιαφέρον την ποίηση του Γιάννη Ρίτσου π.χ., αυτό δεν σημαίνει ότι ξεχνώ τι του οφείλω για το «Εμβατήριο του ωκεανού» ή τη «Δοκιμασία». Ο Σεφέρης με γοήτευσε από πολύ νωρίς και ο Καρυωτάκης στα δεκάξι μου χρόνια ήταν ο θεός μου. Ξέρω καλά όλη την παραδοσιακή μας ποίηση, ανακάλυψα πολύ πρόωρα τη Γενιά του ’30 και φυσικά οι ποιητές της δικής μας γενιάς είναι το σπίτι μου. Από ‘κεί και πέρα, παρακολουθώ ως ένα διάστημα ευσυνείδητα την πορεία της ποίησής μας, που έχει να παρουσιάσει σημαντικότατα πράγματα μέχρι τους νεότατους, αλλά τα κενά μου είναι πάρα πολλά, τόσα που δεν τολμώ να εκφράσω άνετα δημόσια κρίση, από φόβο μην αδικήσω πολλούς που δεν έτυχε να διαβάσω ή να προσέξω.

Οπωσδήποτε, επειδή μου έλειψε πάντα το σύστημα, δεν έλειψε και η μονομέρεια. Αγνοώ ακόμα ποιητές που η φήμη, τουλάχιστον, τους ανεβάζει στα πιο ψηλά σκαλοπάτια ή τυχαία τους έχω προσπεράσει. Από την άλλη μεριά είχα φτάσει στο σημείο κάποτε να ξέρω λεπτομέρειες και ονόματα – και ολόκληρα ποιήματα από μνήμης – ποιητών δεύτερης και τρίτης κατηγορίας της εποχής του γαλλικού συμβολισμού, που οι ίδιοι οι συμπατριώτες τους, διαπίστωσα με έκπληξη, τους αγνοούν τελείως. Δεν μπορώ να ξέρω ο ίδιος ποιοι και πόσο με επηρέασαν – και τι θα πει άραγε «επηρέασαν»; Δεν νομίζω ότι έγραψα ποτέ υπό τη δεσποτική σκιά κάποιου άλλου ποιητή. Είναι αναπόφευκτο όμως να υπάρχουν πολλές διασταυρώσεις και από ποικίλες πηγές, συχνά ασύμβατες, που εισχωρούν μέσα σου κατά εντελώς ανεξήγητο και μυστηριώδη τρόπο. Αν έχει καμιάν έννοια η διάκριση ανάμεσα σε ποιητές μείζονες και ελάσσονες, αγάπησα με πάθος μείζονες ποιητές (σαν τον Κάλβο π.χ.) και με το ίδιο πάθος ελάσσονες (αν ο Φρανσίς Ζαμ είναι ελάσσων ποιητής). Διαβάζω πάντα με αγάπη και σεβασμό τον Σεφέρη, ενώ περιέργως ο αδερφικός του Ελιοτ κάπου μ’ εκνευρίζει.

Εχω μεταφράσει Λόρκα, ενώ ιδιοσυγκρασιακά μού είναι μάλλον ξένος και κατά την ανεύθυνη εντύπωσή μου ποιητής χλωμός σε σχέση με τη μεγάλη πλειάδα των συμπατριωτών του Αντόνιο Ματσάδο, Χιμένεθ, Αλμπέρτι και ιδίως του νεότερου Μιγκέλ Χερνάντες.

Η πιο σταθερή μου και αμετακίνητη προσκόλληση είναι στην ιδιοφυΐα του Απολινέρ, που τυχαία τον ανακάλυψα στα δεκαεπτά μου χρόνια και έκτοτε παραμένει το μέτρο σύγκρισης για ό,τι μετέπειτα διάβασα.

Καμιά εντελώς σχέση δεν έχω με τον Σικελιανό και τον κόσμο του, όμως όταν διαβάζω μερικά μικρά λυρικά του, εγώ ο διόλου φυσιολάτρης θαμπώνομαι από ουρανό, από θάλασσα κι από γαλάζιο.

Τελικά, ενώ ό,τι έχω γράψει χαρακτηρίστηκε, κι έτσι πιθανότατα είναι, σαν ποίηση ιδεών, ποίηση σκεπτόμενη, διανοητική, κουβεντιαστή, άμεση, λιτή, αντιλυρική, η προτίμησή μου δεν πάει προς τους ποιητές αυτού του κλίματος αλλά περισσότερο προς τους φαντεζίστες, τους «λυρικούς», τους απογειωμένους, αλλά ποτέ τους φλύαρους και τους μεγαλόστομους των μεγάλων δεδηλωμένων προθέσεων.

¹Φωνοθήκη: Γιώργος Ζεβελάκης

Συνεργάτης: Λάκης Δόλγερας