«Να σχιστεί το προσωπείο, να φανεί το πρόσωπο»

Το καφέ είναι καρφωμένο μέσα στις εργατικές πολυκατοικίες της Καισαριανής. Η μουσική θορυβώδης αλλά κάτι παράξενο: όσο μου μιλάει χαμηλόφωνα ο συγγραφέας Βασίλης Κατσικονούρης, ο ηχητικός καμβάς δεν ενοχλεί. Ισως γιατί ο σπουδαίος αυτός άνθρωπος του λόγου – για χρόνια δάσκαλος σε δύσκολα σχολεία, τώρα σε ΕΠΑΛ – αντλεί ακριβώς τις ιδές του, τους χαρακτήρες του, τις εικόνες του από το ασφυκτικό περιβάλλον μας. Για την ακρίβεια, δεν γράφει χαρακτήρες. Τους αποκαλύπτει βήμα βήμα. Οπως στο περίφημο «Γάλα» που τώρα παίζεται στο θέατρο Σταθμός σε σκηνοθεσία Ερμίνας Κυριαζή και Μάνου Καρατζογιάννη. Που το μάθαμε από τον Νίκο Μαστοράκη και που σημαδεύτηκε από την τότε αιφνίδια και τραγική απώλεια του ενός εκ των πρωταγωνιστών, του Κωνσταντίνου Παπαχρόνη. Που για χρόνια έκανε επιτυχία με αυτό η Αννα Βαγενά. Που έγινε ταινία. Ο Κατσικονούρης αναμετράται με την τραγικότητα των ηρώων του, είτε είναι ο Γιώργος Νινιός ως βετεράνος τερματοφύλακας – το έργο «Τσιτάχ» του είναι μια σπουδαία μεταφορά στη ζωή – είτε παλιότερα η Αννα Παναγιωτοπούλου μόνη να μονολογεί στο φυλάκιο του εύζωνα στο Σύνταγμα στο έργο «Το μπουφάν της Χάρλεϋ». Εν μέσω καφέ, απλώς ρωτώ. Απλώς απαντά. Μα κάθε συνάντηση μαζί του είναι πλούτος.

Ας ξεκινήσουμε απ’ τον χρόνο, τον πραγματεύεστε στα έργα σας. Σήμερα όλοι παραπονιούνται πως ο χρόνος δεν τους φτάνει.

Ναι, τον σκέφτομαι και μέσα και έξω από τα έργα. Είναι ο τρόπος που βιώνουμε πια τον χρόνο, στην ουσία τη ζωή μας αν σκεφτείς πώς ήμασταν παιδιά με τον χρόνο, που είχαμε ένα άνοιγμα μπροστά μας. Αυτό το έχουμε χάσει μαζί με την αθωότητα της παιδικής μας ηλικίας. Οταν είσαι αθώος και αγνός είσαι εκτός χρόνου. Μη σου πω και εκτός τόπου. Πράγμα που συμβαίνει στη ζωή μας δύο φόρες. Οταν είμαστε παιδιά ή όταν ερωτευόμαστε. Γι’ αυτό γκρινιάζουμε.

Τι γίνεται όταν ερωτευόμαστε;

Καταλύονται τα όρια του χρόνου και του τόπου.

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης πώς επέδρασαν; Εσείς δεν έχετε βέβαια.

Είμαι μπούμερ!

Πολλοί μπούμερ έχουν.

Αυτό να μου πεις. Είναι μια φροντίδα και αυτά. Ανάλογα με τις προτεραιότητες που έχει ο καθένας στη ζωή του. Οταν είσαι εμπλεκόμενος με αυτά τα Μέσα, θα φας πολύ χρόνο και μετά θα ψάχνεις να βρεις πού πήγε και γιατί. Δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη, την όρεξη να εμπλακώ. Δεν βρίσκω κάτι σε αυτό αλλά και χωρίς να τα κατηγορώ ή να θεωρώ πως υπάρχει κάποιο λάθος. Δεν με τράβηξε ποτέ, απλά.

Μια κυρίαρχη όψη των μέσων κοινωνικής δικτύωσης είναι η εικόνα μας, η αυτοεικόνα μας. Κυρίως μέσω του Instagram ή του ΤίκTok. Εργάζεστε με νέα παιδιά, είστε εκπαιδευτικός σε ΕΠΑΛ, έχετε εικόνα. Τι λέτε;

Οπως το είπες, είναι η αυτοεικόνα. Η τηλεόραση σου δίνει μια εικόνα του κόσμου, διαθλασμένη. Τα Μέσα αυτά σου δίνουν την ψευδαίσθηση πως μπορείς να αντεπιστρέψεις την εικόνα αυτή του εαυτού σου. Σαν να έχεις τη δύναμη να κατασκευάσεις έναν άλλο εαυτό και να τον προβάλλεις. Είναι μεγάλη παγίδα για αυτές τις ηλικίες. Χώρια που σε αυτές τις ηλικίες υπάρχει μια αναζήτηση της ταυτότητας, οπότε ο καπιταλισμός να το πω ή το σύστημα (;) παρέχει και αυτή τη δυνατότητα. Στην ηλικία της εφηβείας – που είναι η κατεξοχήν ηλικία της έρευνας – έρχεται και σου το διευκολύνει. Με το να σου δίνει όλα τα απαραίτητα μέσα με εύκολο τρόπο.

Αυτή η κατασκευή ταυτότητας σάς απασχολεί στη δραματουργία σας;

Ναι, βέβαια. Με ενδιαφέρει. Και βέβαια η σχέση προσωπείου και προσώπου. Μέσα σε ένα έργο το προσωπείο πρέπει να καταρρεύσει, να σχιστεί και να φανεί από μέσα το πρόσωπο. Τα προσωπεία πρέπει να αληθεύουν και τα πρόσωπα να επαληθεύονται. Είναι το αντικείμενό μου.

Παίζετε πολύ με αυτό στα κείμενά σας.

Ναι, τα έργα μου συχνά είναι μια πορεία επαλήθευσης των προσώπων και της αλήθειας κάτω από τα προσωπεία σας.

Να πούμε για δύο έργα σας που παίζονται τώρα στο θέατρο Σταθμός. Το ένα τέλειωσε χθες ειδικότερα. Πάμε με αυτό. Το «Τσιτάχ. Η ερημιά του τερματοφύλακα» με τον Γιώργο Νινιό. Εδώ υπάρχει ο βετεράνος τερματοφύλακας. Πόσο είναι εγκλωβισμένος σε μια ανδροπρεπή ταυτότητα;

Αυτό πάει να αλλάξει και γι’ αυτό όλοι οι άνδρες ανεξαρτήτως ηλικίας είναι σαν να ψάχνουμε να βρούμε την παιδική μας ταυτότητα, είναι μία πίεση. Οτιδήποτε συμβαίνει ή έχει καθιερωθεί απλώς είναι έτσι πολλές φορές επειδή οι εξουσίες έχουν πάρει πράγματα πρωτογενή και τα έχουν μετατρέψει έτσι ώστε να εξυπηρετούνται οι ίδιες. Ετσι αυτό που παλιότερα θεωρείτο παραδοσιακές ανδρικές αξίες έχει διαστρεβλωθεί, με αποτέλεσμα να καταπιέζονται οι άνδρες και πιο άμεσα οι γυναίκες ή όσοι έχουν άλλες σεξουαλικές επιλογές. Ο Τσιτάχ, στον μονόλογο αυτό, είναι άνδρας που από μόνος του θέλει να κρατήσει αξίες ανεξαρτήτως αν έχουν ανδρικό ή θηλυκό πρόσημο και πληρώνει βαρύ τίμημα για αυτό. Για παράδειγμα, το θέμα της αξιοπρέπειας είναι υπαρξιακό, δεν είναι ανδρικό ή γυναικείο. Μόνον που αυτός ως άνδρας θέλει να το διαχειριστεί με τον δικό του – «αντρίκειο» – τρόπο. Σε μια κοινωνία που αυτά πλέον έχουν ξεπεραστεί από έναν πραγματισμό και έχουν μείνει αδειανά κελύφη. Αυτός όμως θέλει να κρατήσει αυτό το περιεχόμενο και τούτο είναι που τον κάνει να μοιάζει πως έρχεται από μια άλλη εποχή. Τον κάνει να έχει μια υπαρξιακή ερημιά. Εφόσον μιλάμε για πρόσωπα που επαληθεύονται είναι πάντα βαρύ.

Εχει κάποια σημασία ο ρόλος του τερματοφύλακα;

Επειδή ακριβώς ως άνθρωπος που έρχεται από κάτι παλιότερο, ή έχει διδαχθεί έτσι, κατά κάποιον τρόπο είναι ο ίδιος τερματοφύλακας ή θεματοφύλακας αυτών των αξιών. Η ιδιότητα του τερματοφύλακα δραματουργικά είναι πιο πρόσφορη για να μιλήσεις γι’ αυτά. Είναι και τυχαία αυτά. Μου γεννήθηκε από μια ιδέα, όταν έβλεπα έναν αγώνα και τη στιγμή μιας μεγάλη έντασης στον αγωνιστικό χώρο σκέφτηκα πως ο μόνος που μπορούσε να έχει τη δυνατότητα να σκεφτεί κάτι πέραν αυτού που συνέβαινε εκείνη τη στιγμή από όλους τους παίχτες ήταν ο τερματοφύλακας. Αισθάνθηκα και μια συγγένεια αφού κι εγώ σκεφτόμουν κάτι άλλο εκείνη τη στιγμή.

Επειδή αναφερθήκατε στον όρο αξιοπρέπεια. Είναι ιδεολογικό θέμα;

Καθόλου, μα και οι ιδεολογίες είναι ένα ευκολάκι για να περιχαρακώνουν αυτόν τον όρο. Για να ξεμπερδεύουμε όμως, ο όρος έχει υπαρξιακό περιεχόμενο, έχει να κάνει με ένα αίσθημα του «καλώς πορεύεσθε στη ζωή». Δεν χαλκεύεις την ύπαρξή σου. Θεωρώ πως η αξιοπρέπεια είναι αμυντικό θέμα.

Γιατί;

Ολη η ζωή είναι μια πορεία απώλειας. Στη συνθήκη που βιώνουμε. Τα πρόσωπα διαμορφώνουν ανάλογα με τις προτεραιότητες που βάζουν. Κι αν κάποιος βάζει ψηλά την αξιοπρέπεια, θα είναι σε θέση άμυνας να περισώσει ό,τι μπορεί από αυτή τη φθορά. Ο,τι μπορεί αληθινό μέσα του.

Προσπαθώντας να το συνδέσω με το έτερο έργο σας, το «Γάλα», που σας έχει σημαδέψει, πώς βλέπουν εδώ οι ήρωες την αξιοπρέπεια;

Ο καθένας έχει τη δική του αντίληψη για το θέμα. Για τον μεγάλο αδελφό, τον Αντώνη, είναι να ξεφύγει από τον ρόλο του παρία, του μέτοικου, του μετανάστη και να ενταχθεί αλλά με τους όρους του κοινωνικού περίγυρου. Για τον μικρό αδελφό, τον Λευτέρη, το θέμα της αξιοπρέπειας είναι πολύ βαθύ και ένας τρόπος υπάρχει για να ζήσει: είναι η μακαριότητα και η καθαρότητα της παιδικής του ηλικίας. Το οποίο δεν το εκχωρεί με τίποτε. Αυτό τον οδηγεί σε ένα είδος διπολισμού. Αφού ζει στο μακάριο αλλά και θα πρέπει να το εκχωρήσει σε ένα αμείλικτο «εδώ και τώρα».

Η μάνα;

Η μάνα ζει ανάμεσα σε αυτές τις δύο αντιλήψεις. Και θεωρεί ως δική της αξιοπρέπεια να συμφιλιώνει τα δύο παιδιά έχοντας ως προτεραιότητα το μικρότερο.

Κάτι σας κουνάει όταν γράφετε το «Γάλα»;

Το τι μας ταρακούνησε ποτέ δεν ξέρουμε. Μπορεί να είναι κάτι που συμβαίνει αυτές τις ημέρες. Η επίθεση στη Γάζα ας πούμε.

Παλιότερα είχατε πει για την Αφρική, για τους Τούτσι.

Με είχε συγκλονίσει πως μιλάμε για χιλιάδες και δεν έχει καταγραφεί κάπου. Αυτό που μπορεί να μας έχει ταρακουνήσει ίσως κινήσει κάτι που από πριν υπάρχει μέσα μας. Μια πρώτη αρχική δόνηση που τη θάψαμε. Και αρχίζει πια μια τεκτονική διαδικασία. Από πλάκες που υπήρχαν μέσα μας παλιότερες και κάτι που συμβαίνει αίφνης στις πιο πάνω επιφάνειες. Οταν έγραφα το «Γάλα» δεν συνέβη κάτι που μου έβγαλε…

Πότε το γράφετε;

Το 2003 το γράφω και το 2006 παίχτηκε στο Εθνικό αρχικώς και μετά από την Αννα Βαγενά που το ανέβασε με μεγάλη επιτυχία για χρόνια. Και τώρα στο θέατρο Σταθμός (σ.σ.: σε σκηνοθεσία: Ερμίνας Κυριαζή – Μάνου Καρατζογιάννη) είναι μια αντάξια παράσταση των άλλων. Είμαι πολύ ευτυχής που μπορεί ο κόσμος να το δει. Η παράσταση δικαιώνει τη φήμη του.

Θυμηθείτε λίγο το πλαίσιο τότε…

Ημουν σε δύσκολα νυχτερινά σχολεία τότε. Ισως είχε να κάνει με τον βίαιο ξεριζωμό τον δικό μου από τη γενέτειρά μου, όπου είχα ζήσει τα παιδικά μου χρόνια, το Κιλκίς, και βρέθηκα στην Αθήνα έντεκα ετών σχεδόν αμέσως. Μια εσωτερική μετανάστευση, ήταν σοκ για μένα. Καταγράφηκε σαν μια ρήξη στην πορεία της μέχρι τότε ζωής μου. Το έφερα αυτό το ρήγμα και τροφοδότησε κάποιες σκέψεις και αισθήματα σε σχέση με το πότε ήμουν αληθινός, πότε ζούσα αληθινά. Και αυτό το ρήγμα νομοτελειακά σε οδηγεί σε ασχολίες όπως η τέχνη.

Εχετε επιρροές;

Μπορώ να πω για συγγραφείς που πραγματικά μου διευρύνανε το βλέμμα. Ο Μπομπ Ντίλαν. Με έβαλε στον σουρεαλισμό περισσότερο από τους Γάλλους. Ο Κοέν που είναι και συγγραφέας με έβαλε σε μια ματιά ζεν στα πράγματα. Ο Σαίξπηρ με έβαλε στα βαθιά. Ο Τενεσί Ουίλιαμς μου αποκάλυψε μια ευαισθησία πραγμάτων και ψυχών. Είναι κάτι που πέρασε μέσα μου, ελπίζω και στην καθημερινότητά μου. Πριν χρόνια ο Κεν Λόουτς αρνήθηκε να πάρει βραβείο γιατί στο εν λόγω φεστιβάλ είχαν απολύσει εργαζομένους. Το αρνήθηκε το βραβείο λέγοντας πως δεν μπορώ με την τέχνη μου να υπερασπίζομαι κάποια πράγματα και μετά στην πραγματικότητα όχι. Για ό,τι φτιάχνουμε είμαστε υπόλογοι εμείς, στον ίδιο τον εαυτό μας.

Τελειώνω. Ηταν 2 του Δεκέμβρη (σαν προχθές) του 2008 που σκοτώθηκε ο Κωνσταντίνος Παπαχρόνης σε τροχαίο. Που πρωταγωνιστούσε στο «Γάλα» σας...

Ηταν σαν κεραμίδα για εμάς και όλο το θέατρο. Παίρναμε τηλέφωνο ο ένας τον άλλον. Είχαμε μαρμαρώσει. Κατά κάποιον τρόπο – ελπίζω να μην ακουστώ υπερβολικός – ο Κωνσταντίνος ήταν μεταξύ αυτού του κόσμου και ενός άλλου. Ηταν και εξωπραγματικός. Τέτοια πλάσματα – πώς να το πεις τώρα, αγγελικά; – δεν μένουν για πολύ εδώ μαζί μας. Η δόνησή του παραμένει. Οσο παίζεται ή διαβάζεται το «Γάλα» είναι αναπόσπαστο μέρος του. Ο Μάνος Καρατζογιάννης κάνει μια ερμηνεία αντάξια.

«Να ξανασκύψουμε όλοι πάνω στο κοινωνικό συμβόλαιο»

Το πρώτο θεατρικό που γράφετε ποιο είναι;

Το «Εντελώς αναξιοπρεπές». Το έγραψα περίπου το 1990 – 91, και δέκα χρόνια μετά το έστειλα σε έναν διεθνή διαγωνισμό του Ωνάση και βραβεύθηκε. Και έτσι κατάλαβα πως κάτι μπορώ να κάνω. Σαν μια δυνατότητα που μου δόθηκε και θέλω να την εξερευνήσω. Και ακόμη στη διερεύνηση είμαι.

Γιατί θέατρο; Εννοώ, έχετε γράψει και άλλα είδη αλλά βασικά θέατρο.

Αρχικά είχα μέσα μου το στερεότυπο του συγγραφέα που γράφει μεγάλα μυθιστορήματα. Εγραψα μυθιστόρημα. Που όμως θέλει να πλάθεις έναν κόσμο. Και αυτό το θαυμάζω. Με τη θεατρική γραφή ανακάλυψα την πυκνότητα. Φτιάχνεις κάτι που πρέπει να βιωθεί από τον θεατή εδώ και τώρα. Αυτό με συνάρπασε.

Το τρυπάνι για τους χαρακτήρες πού πάει πιο βαθιά; Στο θέατρο τρυπάτε πιο βαθιά για να διαμορφώσεις ή να αποκαλύψεις έναν χαρακτήρα;

Για να αποκαλύψεις. Το θέατρο σου προσφέρει τη δυνατότητα να φτιάξεις κάποιες συνθήκες με δραματουργική δύναμη και μέσα εκεί να αποκαλυφθούν τα πρόσωπα. Ξεκινώ απ’ τις καταστάσεις και μέσα εκεί βάζω τα πρόσωπα. Στο «Γάλα» δεν ξεκίνησα με τον Λευτέρη αλλά από την κατάσταση της ενσωμάτωσης. Ηταν τότε έντονο. Κι αν ένας άνθρωπος δεν θέλει να ενσωματωθεί τι μπορεί να σημαίνει αυτό;

Η ενσωμάτωση προϋποθέτει έναν εθνικό κορμό;

Προϋποθέτει σώμα. Το θέμα είναι πώς είναι ο δικός μας κοινωνικός άξονας σήμερα. Κατά πόσο έχει υποστεί μετακινήσεις ή ζημιές. Οπωσδήποτε στο βάθος πάντα υπάρχει άξονας με βασικές αξίες ή αρχές. Για τη Δύση είναι οι αρχές της Γαλλικής Επανάστασης που μας συνιστούν ως πολιτικό και πολιτειακό σώμα. Από την άλλη μεριά πρέπει να υπάρχει η δεκτικότητα στις ιδιαιτερότητες των άλλων ανθρώπων στον βαθμό που δεν παραβιάζουν συνταγματικά το φιλοσοφικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έχουμε δομήσει την κοινωνία. Οπως η θέση της γυναίκας. Πρέπει να ξανασκύψουμε όλοι πάνω στο κοινωνικό συμβόλαιο. Και εμείς που το έχουμε ξεχάσει και όσοι ξένοι δεν το ξέρουν να εξοικειωθούν και αυτοί. Εχω μαθητές μουσουλμάνους, από ανατολικές χώρες που είναι πια παιδιά που έχουν γεννηθεί εδώ, έχουν μεγαλώσει εδώ. Χωρίς να ξεχνάνε τις ρίζες τους. Ρολάρουν μαζί μας. Αν είχαμε μια πιο ευέλικτη μεταναστευτική πολιτική η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι παράδειγμα συμβίωσης.

Η ελληνικότητα επανανοηματοδοτείται, υπάρχει;

Δεν γράφουμε για κάτι που δεν ξέρουμε. Το να εφευρίσκεις πως υπάρχει μια ελληνικότητα που χάθηκε, εκεί αρχίζει ο κίνδυνος. Οι ιδεολογικές κόντρες ξεκινούν από κει που ο καθένας θέλει να υπερασπιστεί κάτι πολύτιμο και επείγον. Οταν έχουμε τη φαντασίωση πως κινδυνεύει κάτι, ξεκινάει μια άμυνα. Η οποία άμυνα γίνεται και επιθετική. Το τι σημαίνει ελληνικότητα μπορεί να είναι από την Ελληνική Γραμματεία μέχρι πέντε απλά πράγματα που οι άνθρωποι κάνανε χωρίς να το ιδεολογικοποιούν. Η γιαγιά που παίρνει έναν πεταμένο τενεκέ και τον κάνει μια γλάστρα για βασιλικό. Η ελληνικότητα νομίζω είναι συνώνυμο της απλότητας.