«Αν δεν μπολιαστούμε με ελπίδα, τι κάνουμε;»

Ενας από τους ομιλητές του συνεδρίου Athens Democracy Forum που διοργανώνει το Democracy & Culture Foundation σε συνεργασία με την εφημερίδα «The New York Times» από την Τετάρτη 27 μέχρι και την Παρασκευή 29 Σεπτεμβρίου στην Αθήνα, θα είναι ο Αμός Γκιτάι, ο πιο γνωστός ισραηλινός κινηματογραφιστής εκτός συνόρων Ισραήλ. Ο Γκιτάι, που σπούδασε αρχιτεκτονική, είναι ο δημιουργός κλασικών ταινιών του ισραηλινού κινηματογράφου των τελευταίων 40 χρόνων, ανάμεσα στις οποίες το «Kadosh» που μιλά για τη θρησκευτική καταπίεση στο Ισραήλ, το «Yom Yom» που θίγει το λεπτό ζήτημα της συνύπαρξης Αράβων και Ισραηλινών και το αριστούργημά του «Kippur», μέσω του οποίου επέστρεψε στις πολεμικές εμπειρίες του κατά τη διάρκεια του πολέμου των Εξι Ημερών (Yom Kippur).

Με τον ριζοσπαστικό λόγο και τα καυτά ζητήματα που διαχειρίζεται, ο Γκιτάι έχει λογοκριθεί, κατηγορηθεί και στο παρελθόν αναγκαστεί να εγκαταλείψει τη χώρα του για πολιτικούς λόγους (έζησε για πολλά χρόνια στη Γαλλία). Εχει επίσης παραμείνει συνεπής στον κινηματογράφο που υπηρετεί, ακόμα και όταν συνεργάζεται με μεγάλα ονόματα του διεθνούς κινηματογράφου όπως η Νάταλι Πόρτμαν («Free zone»), η Ρόζαμουντ Πάικ («Η γη της Επαγγελίας»), η Ζαν Μορό («Plus tard»), η Ζιλιέτ Μπινός («Disengagement») και ο θεατρικός συγγραφέας Αρθουρ Μίλερ, ο οποίος έκανε την τελευταία κινηματογραφική εμφάνισή του στην ταινία του Γκιτάι «Εδέμ». Είναι χωρίς αμφιβολία ο σημαντικότερος κινηματογραφικός σκηνοθέτης του Ισραήλ και τον συνάντησα για πρώτη φορά στο 40ό Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Θεσσαλονίκης το 2008, για μια μεγάλη συνέντευξη. Η ανά χείρας συνέντευξη πάρθηκε την Τετάρτη 13 Σεπτεμβρίου μέσω Skype με τον Γκιτάι στο Τελ Αβίβ, αφορμής δοθείσης του φόρουμ στο οποίο αναμένεται να μιλήσει στις 28 του μηνός.

Το βασικό ερώτημα που εξετάζει το Athens Democracy Forum είναι Do We Dare Hope – Τολμούμε να ελπίζουμε; Δεν το βρίσκετε παράδοξο που φτάσαμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τολμάμε να ελπίζουμε λησμονώντας ίσως ότι η ελπίδα είναι ούτως ή άλλως η τελευταία λύση του ανθρώπου; Υπάρχει μια ελληνική έκφραση που λέει «η ελπίδα πεθαίνει τελευταία».

Οφείλουμε να ελπίζουμε. Γιατί ποια μπορεί να είναι η εναλλακτική; Το να είσαι πεσιμιστής, απελπισμένος, νιχιλιστής. Ολα είναι σκοτεινά, μαύρα, άσχημα. Αυτό σημαίνει παρακμή. Ξέρετε, έχουμε πολύ καλά συστατικά για παρακμή στον σύγχρονο κόσμο μας, παρακμασμένους ηγέτες, πολλές χώρες που σκέφτονται μόνο τον εαυτό τους, συμπεριλαμβανομένου του Ισραήλ. Δείτε τι συμβαίνει στην Αμερική, στην Πολωνία, στην Ουγγαρία. Πολλά τα παραδείγματα. Επομένως αν δεν μπολιαστούμε με ελπίδα τι κάνουμε; Αρα πρέπει. Και θέλω να πω ότι ακόμα και εδώ στο Ισραήλ, με αυτή την κάκιστη κυβέρνηση που έχουμε, η ελπίδα έρχεται από τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων, από κάθε τμήμα της κοινωνίας, που κάθε Σάββατο συγκεντρώνονται για να διαμαρτυρηθούν. Χρειαζόμαστε ένα παράξενο μείγμα κουράγιου και ελπίδας.

Αν όμως όλα αυτά τα εκατοντάδες φόρουμ και συνέδρια που έχουν γίνει μέχρι σήμερα είχαν οδηγήσει σε κάποιες αλλαγές προς το καλύτερο, ίσως να μη χρειαζόμασταν άλλο φόρουμ. Δεν βρίσκετε αποκαρδιωτικό το γεγονός ότι ο κόσμος παίρνει μια στροφή προς το χειρότερο όταν θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίθετο;

Οχι, θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε ταπεινοί απέναντι σε ό,τι κάνουν αυτά τα συνέδρια, ή ακόμα και οι Τέχνες. Ο αντίκτυπος δεν μπορεί να είναι άμεσος. Αν πιστέψουμε ότι ένα φόρουμ, ή ο κινηματογράφος, ή το θέατρο θα αλλάξουν την πραγματικότητα, κάνουμε λάθος. Τίποτα δεν αλλάζει από τη μια στιγμή στην άλλη. Η διαδικασία είναι πολύ πιο βαθιά. Ομως όλα αυτά κάνουν κάτι σημαντικό και αυτό είναι η συντήρηση της μνήμης. Προσωπικά πιστεύω στη δύναμη της μνήμης γιατί η μνήμη κουβαλά εναλλακτικές λύσεις. Ορισμένες φορές πρέπει να κοιτάξουμε το παρελθόν για να αντιληφθούμε το μέλλον.

Η μνήμη ως εργαλείο προβολής του μέλλοντος είναι κάτι που έχω ακούσει πολλές φορές. Θα θέλατε να μου δώσετε ένα δικό σας παράδειγμα;

Βεβαίως. Ολοι γνωρίζουμε τον πίνακα Guernica του Πάμπλο Πικάσο. Ο Πικάσο έκανε αμέτρητα έργα, όμως η Guernica είναι ο πίνακας που περιέργως όλοι θυμούνται περισσότερο. Η δημιουργία του ήταν η κοινωνική δράση ενός σπουδαίου καλλιτέχνη. Ποια ήταν όμως στην πραγματικότητα η επίδραση αυτού του πίνακα στον κόσμο; Δεν ήταν άμεση. Γιατί ο Φράνκο νίκησε, οι φασίστες στην Ισπανία πήραν την εξουσία μετά τον εμφύλιο πόλεμο. Ο Φράνκο έμεινε στην εξουσία περισσότερο από 30 χρόνια. Κατέστρεψε εντελώς το πρόσωπο της Ισπανίας εξουδετερώνοντας τους αριστερούς, τους αναρχικούς, την ελευθερία. Ο Φράνκο νίκησε. Αλλά! Πριν από μερικά χρόνια, εκλέχθηκε ο νέος πρωθυπουργός της Ισπανίας και ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που έκανε μετά την εκλογή του; Αποφάσισε να αφαιρέσει τα λείψανα του Φράνκο από το πολύ κιτς μνημείο στον τάφο του. Και αναρωτιέσαι γιατί να είναι αυτή η πρώτη προτεραιότητα ενός ανθρώπου με τόση εξουσία; Η απάντηση είναι η μνήμη. Αν δεν ήταν ο Πικάσο και αν δεν ήταν π.χ. ο Αλέν Ρενέ με ταινίες όπως «Ο πόλεμος τελείωσε» και αν δεν υπήρχε πολιτικός ακτιβισμός, δεν θα υπήρχε και μνήμη. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι, διαμόρφωσαν τη μνήμη η οποία ορισμένες φορές βλέπουμε ότι επιπλέει. Και να που σήμερα ένας νεαρός άνθρωπος, ο πρωθυπουργός της Ισπανίας, που δεν ανήκε σε εκείνη τη γενιά, αποφάσισε να κάνει μια πολιτική πράξη αφαιρώντας από τον τάφο τα οστά του φασίστα Φράνκο.

Ποια είναι η πιο πρόσφατη δική σας πράξη, καλλιτεχνική ή άλλη, σχετική με τη μνήμη;

Μια έκθεση για τον πόλεμο Γιομ Κιπούρ στον οποίο έλαβα μέρος. Η έκθεση άνοιξε προχθές εδώ στο Τελ Αβίβ. Είναι μια αντιπολεμική έκθεση. Για μένα αυτό που πρέπει να κάνεις απέναντι σε εκείνους που θέλουν να προχωρήσουν στον επόμενο πόλεμο, είναι να σκοτώσεις, να καταστρέψεις την όρεξή τους για τον επόμενο πόλεμο.

Θα είναι η μνήμη το θέμα που θα αναπτύξετε στο Athens Democracy Forum;

Δεν φτιάχνω ποτέ τη σαλάτα πριν απ’ την ώρα του σερβιρίσματος. Ακόμα και όταν σκηνοθετώ μια ταινία, μου αρέσει να συλλέγω τα καλύτερα συστατικά, όπως κάνουμε στη σαλάτα. Καλή τομάτα, καλό αγγούρι, καλό κρεμμύδι, καλό λάδι, όμως η ίδια η μείξη τους, δεν μπορεί να γίνει ένα μήνα, ή μερικές εβδομάδες πριν από το σερβίρισμα. Επίσης μου αρέσει η προετοιμασία να έχει μεγάλη διάρκεια. Τα πράγματα πρέπει να γίνονται σταδιακά μέχρι να έρθει η στιγμή της δράσης. Θέλω να κρατήσω λίγο σασπένς. Αλλά επειδή με ρωτήσατε, ναι η μνήμη θα είναι μέρος αυτών για τα οποία θα μιλήσω. Η μνήμη όχι ως μια νοσταλγική συναισθηματική κατάσταση αλλά ως πρόταση.

Τι άλλο κάνατε προσφάτως;

Ενα θεατρικό έργο στο Παρίσι πάνω στο «Σπίτι» (Bayit), ένα από τα πρώτα μου έργα, ένα ντοκιμαντέρ γυρισμένο πριν από 43 χρόνια και λογοκριμένο από την ισραηλινή τηλεόραση. Αφορά ένα σπίτι που ανήκε κάποτε στους Παλαιστίνιους. Κάναμε μια μεγάλη θεατρική παράσταση στο Παρίσι και τώρα θα ταξιδέψει σε όλο τον κόσμο, στο Λονδίνο, στη Νέα Υόρκη, στη Γερμανία, ελπίζω και στην Ελλάδα.

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας σήμερα;

Είναι ο φόβος ότι αυτός ο πανέμορφος πλανήτης θα μπει στην κυριαρχία ολοκληρωτικών δυνάμεων που θα καταστρέψουν όλα τα υπέροχα επιτεύγματα της ανθρωπότητας που σταδιακά διαμόρφωσαν έναν πνευματώδη πολιτισμό. Αντί να βοηθούν τους φτωχούς στις καταπιεσμένες περιοχές του κόσμου, οι ήδη πλούσιοι θα γίνουν υπερβολικά πλούσιοι, οπότε θα κυριαρχήσει η αλαζονεία της εξουσίας και του χρήματος. Και φοβάμαι ότι θα ξεχάσουμε ότι πρέπει να επιτρέψουμε σε αυτόν τον πλανήτη να συνεχίζει να κινείται, να τον προστατεύουμε και να σεβόμαστε όλα όσα ο πλανήτης αυτός μας προσφέρει. Αλλά αυτό που με φοβίζει περισσότερο είναι η απώλεια ελευθερίας. Της ελευθερίας για όλους τους ανθρώπους. Παντού.

Τι σας έκανε να αποφασίσετε να αλλάξετε επάγγελμα και από αρχιτέκτονας να γίνετε σκηνοθέτης;

Ο πατέρας μου ήταν αρχιτέκτονας της Μπάουχαους, μαθητής του Καντίνσκι και άλλων δασκάλων, αλλά όταν ο Γκέμπελς αποφάσισε να καθαρίσει το Μπάουχαους από τους σοσιαλιστές και τους Εβραίους, ο πατέρας μου μετά από πολύ ξύλο και πολλές ταλαιπωρίες κατάφερε να φτάσει στο Ισραήλ. Η αρχιτεκτονική του, για μένα, ήταν πολύ συγκινητική, πολύ μινιμαλιστική, συνδεδεμένη με μια κοινωνική προοπτική· των Κιμπούτς και των εργατικών κατοικιών. Οταν πέθανε, στην πραγματικότητα δεν ήξερα τι να κάνω. Οπότε αποφάσισα να συνεχίσω τον διάλογο μαζί του, να συνομιλήσω με τον πεθαμένο πατέρα μου, να καταλάβω τι έκανε. Πέρασα εννέα χρόνια της ζωής μου σπουδάζοντας αρχιτεκτονική. Πήρα το δίπλωμά μου στην αρχιτεκτονική στη Χάιφα, που σημαίνει ότι αν θέλετε ένα σπίτι έχω το δικαίωμα να σας το σχεδιάσω, μετά έκανα το PHD μου στο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια, που σημαίνει ότι μπορείτε να με αποκαλείτε δρ. Γκιτάι. Στο Μπέρκλεϊ υπήρξα τυχερός γιατί ήρθα σε επαφή με άλλα πράγματα, τις Τέχνες και τη φιλοσοφία και σημαντικούς εκπροσώπους τους. Αλλά όταν ήρθαν στην κατοχή μου όλα αυτά τα διπλώματα αποφάσισα ότι δεν ήθελα να γίνω ακαδημαϊκός. Νομίζω ότι αν κάτι κατάλαβα στο Μπέρκλεϊ, θεωρητικά τουλάχιστον, ήταν γιατί δεν ήθελα να ασχοληθώ με την αρχιτεκτονική. Εγκατέλειψα λοιπόν την αρχιτεκτονική επειδή άρχισα να νιώθω ότι γινόταν πολύ φορμαλιστική· οι κατασκευές μνημείων ήταν προτεραιότητα, πολύ μακριά από αυτά που ήθελα να κάνω. Και είδα ότι ήθελα να κάνω κινηματογράφο, όχι όμως τον οποιονδήποτε κινηματογράφο αλλά εκείνον που μπορούσε να γίνει προκλητικός και πρωτοπόρος. Το πρόβλημα βεβαίως σήμερα είναι ότι και ο κινηματογράφος έχει γίνει πολύ φορμαλιστικός και ότι οι νεότερες γενιές επηρεάζονται από αυτόν. Δύσκολο πλέον να έχουμε  Γκοντάρ και Παζολίνι, καλλιτέχνες που στην εποχή τους μπόρεσαν να προκαλέσουν το κινηματογραφικό σύστημα με κάτι πρωτοποριακό και φρέσκο. Παρεμπιπτόντως ήμουν ένας από τους τελευταίους ανθρώπους που συνομίλησαν με τον Γκοντάρ λίγο πριν πεθάνει αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Αυτοί ήταν οι ήρωές μου, αυτούς ήθελα να ακολουθήσω ως κινηματογραφιστής. Οπότε άρχισα να ταξιδεύω και μπήκα στον χώρο του κινηματογράφου κάνοντας το ντοκιμαντέρ «Bayit» για το οποίο ήδη μιλήσαμε και το οποίο δεν άρεσε στους αγαπητούς συμπατριώτες μου γιατί δεν μπορούσαν να δεχθούν ότι ένα σπίτι Παλαιστινίων βρισκόταν στη δική τους γη. Αυτή ήταν η αρχή των πολλών προβλημάτων που είχα πάντα με την εξουσία της πατρίδας μου.

Πώς θα χαρακτηρίζατε τη δική σας προσέγγιση στον κινηματογράφο;

Οπως είπα και πιο πριν μου αρέσει να συλλέγω τους συνεργάτες μου. Εχω συνεργαστεί με πολλούς διάσημους, τη Ζιλιέτ Μπινός, τη Νάταλι Πόρτμαν, τον Αρθουρ Μίλερ, τη Ζαν Μορό – φανταστική η εμπειρία μου μαζί της – αλλά ποτέ δεν ήταν όλοι αυτοί στις προτεραιότητές μου. Γιατί μου αρέσουν κυρίως οι υπέροχοι συμπατριώτες μου ηθοποιοί, Ισραηλινοί, Παλαιστίνιοι, μου αρέσει να μιλάω σε όλους στο ίδιο επίπεδο και όπως επίσης είπα μου αρέσει η δημιουργική διαδικασία που δεν διακόπτεται. Που αρθρώνεται σιγά – σιγά. Με τη συμβολή των μουσικών, του φωτογράφου, την υπομονετική ανεύρεση των χώρων…

Ετσι όπως το περιγράφετε είναι σαν να μιλάτε για την αρχιτεκτονική.

Απολύτως. Γι’ αυτό και δεν πιστεύω ότι έχασα τον χρόνο μου σπουδάζοντας εννέα χρόνια αρχιτεκτονική. Ηταν μια πανέμορφη εμπειρία γιατί μου έδωσε τη δυνατότητα να δουλέψω πάνω στην αισθητική, την οικονομία, το σχέδιο, τα λογιστικά. Η χαρά μου από τότε που κάνω σινεμά είναι να μεταφέρω αυτά που γνωρίζω από το ένα μέσο στο άλλο. Και συμπεριλαμβάνω άλλες δραστηριότητές μου, τις εκθέσεις, τη συγγραφή βιβλίων, τις θεατρικές παραστάσεις. Ξέρετε ότι δεν έχω περάσει ούτε μια ώρα της ζωής μου ως σπουδαστής σε σχολή κινηματογράφου; Ούτε μία. Και παρ’ όλ’ αυτά δίδαξα κινηματογράφο στο Πανεπιστήμιο του Κολούμπια, στο Colleges du France και αλλού…

Αφού μιλήσαμε για το πώς βλέπετε τον κινηματογράφο σήμερα, ας κλείσουμε με το πώς βλέπετε τη σύγχρονη αρχιτεκτονική;

Κατά τη γνώμη μου η αρχιτεκτονική σήμερα έχει ευθύνη για την καταστροφή του περιβάλλοντος επειδή είναι προκατειλημμένη, φτιαγμένη μέσα από κομπιούτερ και χωρίς σεβασμό στο περιεχόμενο, δηλαδή το φυσικό περιβάλλον. Που σημαίνει ότι αν μας εμποδίζει ένας λόφος, έχουμε πολύ καλές μπουλντόζες για να τον βγάλουμε από τη μέση. Με άλλα λόγια η αρχιτεκτονική έχασε την ομορφιά της και μια από τις ομορφιές της ήταν ο διάλογος με την πρώτη ύλη, το περιεχόμενο.

Το συνέδριο «Τολμάμε να ελπίζουμε;»

Από την Τετάρτη 27 μέχρι και την Παρασκευή 29 Σεπτεμβρίου, πολιτικοί, διαμορφωτές πολιτικής, ακαδημαϊκοί, ακτιβιστές και δημοσιογράφοι από την Ελλάδα και το εξωτερικό, καλούνται να αναδείξουν και να συζητήσουν συγκεκριμένες προτάσεις για την αντιμετώπιση των πιο κρίσιμων και πιεστικών ζητημάτων της εποχής μας. Με γενικό τίτλο «Do we dare hope» (Τολμάμε να ελπίζουμε;), το 11ο Athens Democracy Forum που διοργανώνεται σε συνεργασία με την εφημερίδα «The New York Times» και τελεί υπό την αιγίδα της Προέδρου της Δημοκρατίας Κατερίνας Σακελλαροπούλου, θα βάλει στο τραπέζι δύο παράλληλες αλλά αντιθετικές πολιτικές τάσεις που παρατηρούμε σήμερα: τη δημοκρατική οπισθοδρόμηση από τη μια μεριά και την αδιάκοπη και συνεχώς ανανεούμενη επιδίωξη εμβάθυνσης των δημοκρατικών θεσμών και ιδεωδών, από την άλλη. Σε αυτό το πλαίσιο, οι συμμετέχοντες του συνεδρίου θα επιχειρήσουν να προτείνουν λύσεις και συνεργασίες που θα τροφοδοτήσουν δημιουργικά το έργο τους για τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια. Το συνέδριο γίνεται στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρετανία» με δράσεις το απόγευμα της 27ης στο Μουσείο Ακρόπολης και της 28ης στη Στοά του Αττάλου.