«Δεν ωφελεί να αναλωνόμαστε σε μικροαντιπαραθέσεις»

Ο γερμανός πρεσβευτής Ερνστ Ράιχελ θα είναι λίγες ημέρες ακόμη στην Αθήνα. Στο τέλος Αυγούστου θα βρίσκεται στο νέο πόστο του, την Μπανγκόκ. «Στην Ταϊλάνδη είναι πολύ σημαντικό να μη χάσει ο συνομιλητής σου την υπόληψή του», μου λέει μόλις δώσαμε την παραγγελία στο Cafe – Restaurant Ilissia, στον υπέροχο κήπο του Βυζαντινού Μουσείου. Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που θα πρέπει να μάθει το επόμενο διάστημα. Οπως έμαθε όταν ήρθε στην Ελλάδα πριν από τέσσερα χρόνια να προσέχει πώς διατυπώνει κάτι. «Στη Γερμανία μιλάμε ευθέως. Στην Ελλάδα πρέπει πρώτα να αναπτύξεις μια προσωπική σχέση για να μπορέσεις να μιλήσεις ανοιχτά», εξηγεί. «Ευθέως μιλάνε οι Ελληνες μόνο στα κοινωνικά δίκτυα», συμπληρώνει χαμογελώντας.

Ερχόμενος στην Αθήνα το 2019, ο γερμανός πρεσβευτής κουβαλούσε το βάρος της δραματικής επιδείνωσης των ελληνογερμανικών σχέσεων την περασμένη δεκαετία της κρίσης. Το 2020 έγινε στόχος και προσωπικών επιθέσεων στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εξαιτίας της ελληνοτουρκικής κρίσης, για την εκτόνωση της οποίας μεσολαβούσε το Βερολίνο. Στο μεταξύ τα πράγματα έχουν αλλάξει στην Αθήνα. «Εχει εξελιχθεί θετικά η πρόσληψη των Ελλήνων για τη Γερμανία», διαπιστώνει ο Ράιχελ, «δεν είναι θυμικά τόσο φορτισμένη, όπως τα προηγούμενα χρόνια, αλλά αυτό μπορεί να ξαναλλάξει».

Αλλαξαν πάντως τα δεδομένα. Μετά τον καταστροφικό σεισμό του Φεβρουαρίου στη Νοτιοανατολική Τουρκία κόπηκαν οι επιθετικοί τόνοι του προέδρου Ερντογάν και της Αγκυρας κατά της Αθήνας. Η προεκλογική ύφεση τροφοδοτεί ελπίδες μονιμότερης βελτίωσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων μετά την ολοκλήρωση των εκλογικών κύκλων στο τρίγωνο Ελλάδα – Κύπρος – Τουρκία. Ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Δένδιας, μίλησε για «μήνα του μέλιτος» μετά τον σεισμό, θυμίζει ο γερμανός πρεσβευτής.

«Μεσολάβηση»

Οι Γερμανοί κατέγραψαν την προεκλογική δήλωση του Κυριάκου Μητσοτάκη ότι θα επιδιώξει καλύτερη συνεννόηση με την Τουρκία. «Αυτό δεν μπορούσε να γίνει στο κλίμα του 2020, τότε που ο Δένδιας μιλούσε για αποτυχημένη μεσολάβηση της Γερμανίας», λέει. Εχει τις ενστάσεις του με τη λέξη «μεσολάβηση» – δεδομένη θεωρεί «τη διάθεση της Γερμανίας να βοηθήσει στην ανάπτυξη του διαλόγου, αν αυτό είναι επιθυμητό και αποδεκτό από τις δύο πλευρές». Η Γερμανία όμως, εξηγεί, «δεν εμπλέκεται στο περιεχόμενο του διαλόγου». Αυτό είναι υπόθεση Αθήνας και Αγκυρας.

«Ιστορική καμπή» (Zeitenwende) ήταν ο όρος που καθιέρωσε ο γερμανός καγκελάριος Ολαφ Σολτς για τις συνέπειες του επιθετικού πολέμου της Ρωσίας στην Ουκρανία. Πώς μεταφράζεται πρακτικά; «Ο ρωσικός πόλεμος στην Ουκρανία έδειξε σε όλους μας πόσο σημαντική είναι η μεταξύ μας συνεργασία στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, η εμμονή σε μικροδιαφορές είναι επιβλαβής. Υπό την έννοια αυτήν, πιστεύω πως η “αλλαγή εποχής” έφερε τη συνειδητοποίηση ότι έχουμε μπροστά μας μεγάλες προκλήσεις, όχι μόνον σε σχέση με τη Ρωσία, αλλά σε παγκόσμια κλίμακα, με την Κίνα, με την κλιματική αλλαγή. Ολα αυτά απαιτούν κοινές προσπάθειες από όλους μας και δεν ωφελεί να αναλωνόμαστε σε μικροαντιπαραθέσεις».

Στον πόλεμο της Ουκρανίας, η Γερμανία και η Ελλάδα βρέθηκαν στην ίδια πλευρά του μετώπου. Στη στρατιωτική υποστήριξη της Ουκρανίας από τη Γερμανία, η Ελλάδα έπαιξε σημαντικό ρόλο πρωτοστατώντας στη λεγόμενη «κυκλική ανταλλαγή» οπλικών συστημάτων, μέσω της οποίας η Ελλάδα παρέδωσε στην Ουκρανία παλιά άρματα σοβιετικής κατασκευής, με αντάλλαγμα πιο σύγχρονα γερμανικά τεθωρακισμένα. «Θεωρώ ότι κάθε άλλο παρά αυτονόητο ήταν ότι η Ελλάδα αμέσως μετά την 24η Φεβρουαρίου τοποθετήθηκε πολύ καθαρά στο πλευρό της δυτικής κοινότητας, δεδομένου ότι υπάρχει παραδοσιακή συμπάθεια στη Ρωσία», λέει ο γερμανός διπλωμάτης.

Αναγνωρίζει «το ρίσκο» που πήρε ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης χαράσσοντας μία σαφή γραμμή, έπεισε την πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, κόντρα σε άλλες φωνές που υπήρξαν και συνεχίζουν να υπάρχουν. Ο Ράιχελ γνωρίζει καλά την Ουκρανία – είχε υπηρετήσει πρεσβευτής στο Κίεβο, πριν από την Αθήνα -, αντικρούει την επιχειρηματολογία ότι η ατομική υπερδύναμη Ρωσία δεν μπορεί να ηττηθεί, υπάρχουν τα ιστορικά παραδείγματα της ήττας της Σοβιετικής Ενωσης στο Αφγανιστάν και των ΗΠΑ στο Βιετνάμ.

Το ναυάγιο της Πύλου επικαιροποίησε με τραγικό τρόπο το Προσφυγικό-Μεταναστευτικό, στο οποίο Ελλάδα και Γερμανία βρίσκονται στην ίδια πλευρά του μετώπου, αν και από διαφορετικές αφετηρίες. Τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης κάλυψαν εκτενώς το θέμα με πολυσέλιδα ρεπορτάζ, εστίασαν στην αναζήτηση ευθυνών για το ναυάγιο, αφήνοντας σαφείς αιχμές για τη στάση του ελληνικού Λιμενικού. Ο γερμανός πρεσβευτής είναι πολύ πιο συγκρατημένος, παίρνει αποστάσεις από τα δημοσιεύματα μέρους του γερμανικού Τύπου. «Εν μέσω και του προεκλογικού αγώνα, πολύ γρήγορα αποφάνθηκαν κάποιοι, ποιος είναι υπεύθυνος. Δεν είναι σοβαρό να εκλαμβάνονται προσωπικές μαρτυρίες ως απόλυτη αλήθεια για το τι συνέβη με το καράβι. Είμαι βέβαιος ότι θα εξεταστούν ενδελεχώς οι συνθήκες του ναυαγίου και θα αποδοθούν οι ευθύνες. Μέχρι τότε πρέπει να αποφεύγονται βεβιασμένες κατηγορίες», λέει ο γερμανός διπλωμάτης.

Τα γερμανικά μέσα παρακολουθούν στενά την εξέλιξη των παράνομων επαναπροωθήσεων προσφύγων (pushbacks). «Στην περίπτωση του ναυαγίου της Πύλου δεν είχαμε pushbacks και δεν είναι σωστό να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι», λέει ο Ράιχελ. Ωστόσο, «υπάρχουν αναφορές για pushbacks από αξιόπιστους διεθνείς οργανισμούς», σημειώνει ο γερμανός πρεσβευτής. Δεν θέλει όμως να δώσει συνέχεια, αλλά διευκρινίζει: «Το ναυάγιο στην Πύλο δεν ήταν pushback και δεν πρέπει να συγχέεται με άλλες περιπτώσεις».

Το νέο πλαίσιο περί ασύλου που συμφωνήθηκε πρόσφατα στην ΕΕ είναι ένας «μερικός συμβιβασμός στα βασικά». Παρά τις αντιστάσεις Ουγγαρίας και Πολωνίας – ο Κατσίνσκι εξήγγειλε τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος παράλληλα με τις βουλευτικές εκλογές το φθινόπωρο – ο γερμανός πρεσβευτής ελπίζει ότι «θα επιστρέψουμε σε συνθήκες ενός λειτουργικού δικαίου που θα γίνεται σεβαστό».

«Ποτέ ξανά Μόρια»

Οταν ήρθε στην Αθήνα το 2019 πρώτη προτεραιότητα της γερμανικής κυβέρνησης ήταν να επιταχυνθεί η διαδικασία αιτήματος ασύλου, ώστε να αποσυμφορηθεί η Μόρια και τα άλλα κέντρα. «Φέτος επισκέφθηκα εθιμοτυπικά τη Σάμο και είδα σημαντικά τμήματα της δομής εκεί να είναι άδεια. Ο τωρινός συμβιβασμός έχει στόχο να μη δημιουργηθούν ξανά συνθήκες Μόριας», λέει.

Η Γερμανία έχει τους δικούς της λόγους να ενδιαφέρεται για μία ευρωπαϊκή λύση, καθώς είναι ο κατεξοχήν προορισμός δευτερογενών ροών προσφύγων που έχουν περάσει πρώτα από άλλες χώρες της ΕΕ και από την Ελλάδα. «Πρόσφυγες που είχαν πάρει άσυλο στην Ελλάδα σε μεγάλη κλίμακα, περίπου 80.000 από το 2019, βρέθηκαν στη Γερμανία», λέει, «ένας στους τρεις πρόσφυγες που υπέβαλαν αίτηση ασύλου στη Γερμανία, ήταν πρόσφυγας που είχε μία θετική απόφαση ασύλου στην Ελλάδα». Η Γερμανία βοήθησε στην αποσυμφόρηση των προσφυγικών πιέσεων στην Ελλάδα για ειδικές κατηγορίες, όπως τα ασυνόδευτα ανήλικα παιδιά. Οι υπόλοιποι, με την έκδοση θετικής απόφασης, βγαίνουν από το σύστημα ασύλου και εντάσσονται στο κανονικό κοινωνικό σύστημα της χώρας. Δεδομένου του χαμηλού επιπέδου του κοινωνικού βοηθήματος στην Ελλάδα και των υπαρκτών δυσκολιών ένταξης αυτών των ανθρώπων αναζητούν την τύχη τους στη Γερμανία. «Κάναμε προτάσεις για τη βελτίωση της ενσωμάτωσης στην Ελλάδα, αλλά δεν καταλήξαμε σε συμφωνία», λέει ο Ράιχελ.

Αγκάθι παραμένουν και οι επαναπροωθήσεις προσφύγων που υπέβαλαν αίτηση στην Ελλάδα, αλλά πριν βγει απόφαση βρέθηκαν στη Γερμανία. «Η Ελλάδα δεν έχει δεχθεί να πάρει πίσω ούτε έναν από αυτούς», λέει ο γερμανός πρεσβευτής.

Η εικόνα της Γερμανίας στην Ελλάδα έχει βελτιωθεί σε σύγκριση με την περασμένη δεκαετία της κρίσης, όταν διαδηλωτές φορούσαν στην Ανγκελα Μέρκελ και τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε το μουστάκι του Χίτλερ. «Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η εικόνα βελτιώθηκε, αν και παραμένει σε χαμηλά επίπεδα. Η αλλαγή της πρόσληψης, ποιος είναι φίλος και ποιος όχι, είναι υπόθεση δεκαετιών, όπως έδειξε και η εικόνα των ΗΠΑ στην Ελλάδα. Αλλά είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος», λέει ο Ράιχελ.

Σημαντικός παράγοντας είναι οι χειρισμοί σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο. «Δεν άλλαξε θέσεις η Γερμανία, ασκούμε σε πολλά πράγματα κριτική στην Τουρκία, το κάναμε και στο παρελθόν, αλλά προς τα έξω χρησιμοποιούσαμε διπλωματική γλώσσα, γεγονός που μεταφραζόταν ως υποστήριξη της Τουρκίας», σημειώνει ο πρεσβευτής. Με την Μπέρμποκ, την πρώτη γυναίκα υπουργό Εξωτερικών, «άλλαξαν οι τόνοι».

«Μύθος» είναι για τον γερμανό διπλωμάτη ότι οι οικονομικές σχέσεις καθορίζουν και την πολιτική του Βερολίνου έναντι της Αγκυρας. Μπορεί για την Τουρκία να είναι η Γερμανία ο Νο1 εμπορικός εταίρος, αλλά για τη Γερμανία η Τουρκία είναι στη 17η θέση, με 2% των συνολικών εμπορικών συναλλαγών.

«Αβάσιμο» θεωρεί και το επιχείρημα ότι οι Τούρκοι που ζουν στη Γερμανία ρυθμίζουν και τα πολιτικά πράγματα στη χώρα. Από τα τρία εκατομμύρια Τούρκους της Γερμανίας μόνον οι μισοί έχουν γερμανική υπηκοότητα. Από το άλλο ενάμισι εκατομμύριο ψήφισαν στις τουρκικές εκλογές οι μισοί, περίπου 700.000. Στο κόμμα των Πρασίνων είναι πολλοί τουρκικής προέλευσης, αλλά αυτοί είναι σκληροί αντίπαλοι του Ερντογάν. «Το επιχείρημα ότι η Γερμανία στηρίζει την Τουρκία από το 1871 και τον Βίσμαρκ μέχρι τη Μέρκελ είναι απλά λαϊκισμός», λέει ο γερμανός πρεσβευτής.

Στα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα της προηγούμενης κυβέρνησης πήρε η Γαλλία το μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας. Δυσαρεστήθηκε η Γερμανία; «Οχι», απαντά ο Ράιχελ, «για τα γερμανικά εξοπλιστικά συστήματα υπάρχει μεγάλη ζήτηση διεθνώς, όπως φαίνεται και τώρα με το παράδειγμα της Ουκρανίας». Φυσικά θα χαιρόταν με νέες παραγγελίες, αλλά με τις εξελίξεις των τελευταίων ετών, η γερμανική πολεμική βιομηχανία «δεν κάνει διαφήμιση και δεν το χρειάζεται», συμπληρώνει.

Το αγκάθι των πολεμικών αποζημιώσεων και επανορθώσεων παραμένει στις διμερείς ελληνογερμανικές σχέσεις και μετά την κυβερνητική αλλαγή στο Βερολίνο. «Επειτα από 78 χρόνια δεν είναι παραγωγικό να βγάζει κανείς συνεχώς την ιστορία από το συρτάρι. Στην εποχή που ήμουν φοιτητής η δημόσια συζήτηση περιστρεφόταν στο ότι η Γερμανία μετά τον πόλεμο έχασε πολλά εδάφη και η βιομηχανική υποδομή της διαλύθηκε και μεταφέρθηκε στις νικήτριες χώρες για τις επανορθώσεις, πέραν όσων κατέβαλε εθελοντικά η Γερμανία αργότερα», λέει ο γερμανός διπλωμάτης. Για ένα είναι σίγουρος, καθώς επισήμως η Γερμανία θεωρεί «λήξαν» το ζήτημα των επανορθώσεων: «Οσο το θέμα αυτό θα μπαίνει ως προτεραιότητα στις σχέσεις με τη Γερμανία, θα είναι αντιπαραγωγικό, δεν οδηγεί πουθενά».

Διμερής συνεργασία

Ακούγεται οξύμωρο, αλλά η κρίση στις ελληνογερμανικές σχέσεις την προηγούμενη δεκαετία άφησε μία σειρά από θεσμικές πρωτοβουλίες διμερούς συνεργασίας Ελλάδας – Γερμανίας. Το «Ελληνο-Γερμανικό Ιδρυμα Νεολαίας» είναι νέος θεσμός προνομιακής συνεργασίας, αντίστοιχα ιδρύματα έχει η Γερμανία, για ιστορικούς λόγους, μόνον με τη Γαλλία και την Πολωνία. Μοναδική στο είδος της είναι η «Ελληνο-Γερμανική Συνέλευση» για τη συνεργασία σε επίπεδο αυτοδιοίκησης περιφερειών και δήμων.

Σε προχωρημένο στάδιο βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις για σύναψη διμερούς συμφωνίας στον τομέα της Αμυνας, σημαντική αναβάθμιση στρατηγικής συνεργασίας Ελλάδας – Γερμανίας. Δεν προχώρησε, ωστόσο, ένας στόχος που έθεσε ο Ράιχελ, όταν ανέλαβε το πόστο στην Αθήνα πριν από τέσσερα χρόνια: η επικαιροποίηση της διμερούς Συμφωνίας Πολιτιστικής Συνεργασίας Ελλάδας – Γερμανίας. «Εμείς κάναμε την πρόταση. Αλλά το θέμα δεν προχώρησε. Και δεν οφείλεται σε εμάς», λέει ο γερμανός πρεσβευτής.

Θα πρέπει να το ξανασκεφτεί το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών. Η συμφωνία χρονολογείται από το 1957, τότε δεν υπήρχαν ούτε οι 500.000 Ελληνες που ζουν σήμερα στη Γερμανία, ούτε φυσικά το Ιντερνετ…

Ευχάριστη ανάμνηση θα μείνει η περίοδος της Ελλάδας για τον γερμανό πρεσβευτή. «Αισθανόμαστε σαν στο σπίτι μας, κάναμε φίλους», λέει, στην Ελλάδα βίωσε «την εγκαρδιότητα και τη ζεστασιά στις ανθρώπινες σχέσεις». Εμαθε και κάποια ελληνικά, «αλλά δεν με αφήνουν να μιλήσω, μόλις καταλάβουν τη δυσκολία μου, μου μιλούν αμέσως αγγλικά», λέει γελώντας.

Εμαθε όμως τη διαφορά ανάμεσα στο ούζο και το τσίπουρο. Και από τις ελιές στον κήπο της πρεσβευτικής κατοικίας κάνει και λάδι, δώρο σε εκλεκτούς σε μικρά μπουκαλάκια με την ετικέτα που φιλοτέχνησε η γυναίκα του και τη χιουμοριστική επιγραφή: «Αποκλειστικά γερμανικό προϊόν».

«ILISSIA»

Βασ. Σοφίας 22

Σαλάτα Ruby’s       €15,80

Κολοκυθάκια γεμιστά       €14,80

Ριζότο μανιτάρι       €17,80

Ψωμί – ντιπ       €5,70

Λευκό κρασί, ποτήρι       €7,50

Νερό       €2,80

Σύνολο €64,40