«Θέλω μια ασφάλεια, ένα απάγκιο»

Πότε άρχισε να ζυμώνεται μέσα σας η επιθυμία της ζωγραφικής;

Στις ξεναγήσεις που έκανα, στην τελευταία αναδρομική έκθεση, νόμιζα ότι τα είχα οργανώσει στο μυαλό μου, είχα φτιάξει μια ιστορία και το είχα μάθει το ποίημα. Τώρα που τα ξανασκέφτομαι όλα αυτά αναρωτιέμαι τι είναι αλήθεια και τι ψέματα; Ποιος ξέρει;

Ισως να συντίθεται από μέρη της φαντασίας και της πραγματικότητάς σας.

Και αυτό όχι επειδή είμαι εγώ περίεργος τύπος. Ολες οι ιστορίες που φτιάχνουμε έτσι δημιουργούνται. Επίσης δεν υπάρχει πραγματική ιστορία. Χωρίς παραμύθια ιστορίες δεν γράφουμε. Το κακό είναι ότι τα παραμύθια αυτά πολλές φορές γίνονται ιδεολογίες. Και οι ιδεολογίες είναι επικίνδυνες. Και έρχεται πάλι η βαρβαρότητα όπως τώρα.

Γιατί πιστεύετε ότι επικρατεί η βαρβαρότητα;

Είναι πιο δυνατή και δεν αμφιβάλλει για τίποτα. Είναι βέβαιη για τον εαυτό της και θέλει ν’ αλλάξει τον κόσμο σύμφωνα με τα γούστα της και να επιβληθεί.

Ολοι δεν έχουμε μέσα μας ένα κομμάτι βαρβαρότητας;

Ναι, αλλά αυτό προσπαθούμε να καθυποτάξουμε. Πολιτισμός είναι η υποταγή της βαρβαρότητας. Πολιτισμός είναι αυτό που συμβαίνει στις πόλεις. Στις πόλεις υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που προσπαθούν να συμβιώσουν, να συν-χωρέσουνε και να συν-χωρεθούνε. Αρα πολιτισμός είναι το αποτέλεσμα της προσπάθειας των ανθρώπων να συνυπάρξουν.

Τώρα που μιλάτε για συνύπαρξη παρατηρώ ότι στον χώρο σας δεν υπάρχει αρκετό φως.

Θέλω μια ασφάλεια, ένα απάγκιο. Δεν ζωγραφίζω όπου να ‘ναι. Αλλωστε αυτά που κάνω δεν είναι ακριβώς ζωγραφική. Ασχολούμαι πολύ καιρό με τα υλικά, τα ξύλα, τα πανιά, τα χαζεύω, τα πιάνω, τα τρίβω, τρίβομαι μαζί τους, τους αλλάζω τα φώτα, μ’ αλλάζουν κι αυτά.

Πού βρίσκετε τα υλικά σας;

Συνήθως στα σκουπίδια. Μαζεύω αυτά που είναι για πέταμα, που δεν θεωρούνται πολύτιμα. Νομίζω όμως ότι δεν υπάρχει κάτι για πέταμα. Δεν υπάρχουν ασήμαντα στη ζωή. Ο Οδυσσέας Ελύτης έλεγε «έχεις άπειρα να μάθεις, αν στο ασήμαντο εμβαθύνεις». Φυσικά δεν είχα πάντα αυτή την άποψη. Πιο νέος ήμουν πιο βάρβαρος. Ηθελα να αλλάξω τον κόσμο. Γι’ αυτό πήγα να σπουδάσω Νομικά.

Τι μάθατε από τις σπουδές σας στη Νομική;

Οτι το ζήτημα δεν είναι ν’ αλλάξουμε τον κόσμο, αλλά ν’ αλλάξουμε εμείς. Για αν θες ν’ αλλάξεις τον κόσμο, θεωρείς ήδη ότι εσύ είσαι καλύτερος. Μα είσαι;

Πώς αναπτύσσεται και ανθεί η ευαισθησία ενός παιδιού – και μάλιστα στα μέρη όπου μεγαλώσατε -, βασική προϋπόθεση για να εκφραστεί καλλιτεχνικά; Επιτρέψτε μου να το πω αυτό, γιατί είμαστε συντοπίτες.

Ο κόσμος είναι γεμάτος ευαίσθητους και ευαισθητούληδες, αρκεί να έχουν μια οθόνη μπροστά και πληρωμένο ρεύμα. Ευαισθησία όμως σημαίνει να είναι οι αισθήσεις σου ανοιχτές, ν’ αποδέχονται τον κόσμο γύρω τους, ν’ αντιλαμβάνονται την εμπειρία της ζωής, ν’ αποκομίζουν πράγματα.

Ευαισθησία δεν αποκαλύπτεται από την παρατήρηση ενός καλλιτέχνη σε οτιδήποτε κινείται γύρω του; Μπορεί να το μεταφράσει με δικό του τρόπο και να ανακαλύψει την ομορφιά;

Ευαισθησία λοιπόν είναι η προσήλωση στην ομορφιά. Ωραίο ακούγεται. Πρέπει να προσηλωθείς όμως σε αυτό. Δεν γίνεται αλλιώς.

Το λέτε και γελάτε δυνατά σαν μικρό παιδί, αθώα. Και η αθωότητα θέλει προσήλωση.

Πού να μπλέξεις με τα πίτουρα, θα σε φάνε οι κότες!

Από φόβο διατηρείτε την αθωότητά σας;

Από φόβο και αλαζονεία. Πιστεύω ότι είναι κυρίαρχη στον κόσμο. Το καλό είναι ισχυρότερο, εν τέλει αυτό κερδίζει. Το κακό κερδίζει συχνά, αλλά πρόσκαιρα. Το καλό είναι πάντα το ζητούμενο, αλλά για να κερδίσει θα πρέπει ν’ αδιαφορεί για το κακό. Να μην του δίνει τόπο να πατήσει.

Αυτά άραγε τα ενσωματώσατε στις ιστορίες των ξεναγήσεών σας; Αν διηγούσασταν τώρα τη δική σας ιστορία, πώς θα ξεκινούσατε. Τι δουλειά έκαναν οι γονείς σας;

Λες να είναι αυτό το μυστικό; Στα καπνοχώραφα γεννήθηκα. Φτωχοί ήμασταν, αλλά εγώ αισθανόμουν ότι ήμασταν πλούσιοι, γιατί δεν έκρινα τα πράγματα από το χρήμα, αλλά από τον πλούτο των αισθημάτων που εισέπραττα γύρω μου. Μεγάλωσα ανάμεσα σε ανθρώπους που μου έδιναν αγάπη – και ξύλο βέβαια. Είχαν το θάρρος και τη γενναιότητα να δίνουν κι απ’ τα δυο, με διάκριση. Μεγάλωσα σε μεγάλη οικογένεια όπου εκτός από τους γονείς και τη μικρότερη αδελφή μου υπήρχε και ο αδελφός του πατέρα μου με τη γυναίκα του, οι οποίοι ήταν δάσκαλοι. Αυτοί με έμαθαν γράμματα. Επίσης από το σόι της μάνας μου γνώρισα παππού και γιαγιά που ήταν πρόσφυγες. Είχαν έρθει από το Τσανάκαλε, την Αρχαία Τροία. Είχαν οκτώ παιδιά, πολλά εγγόνια. Μεγάλωνα και δεν ήξερα αν είμαι πρόσφυγας ή ντόπιος. Ακουγα πολλές ιστορίες, παραμύθια. Μέσα σ’ αυτές τις ιστορίες και τα παραμύθια ζούσα. Ετσι αναγνώρισα τον κόσμο. Υστερα ήταν και τα βιβλία που μου έδινε ο θείος μου και διάβαζα, κυρίως ελληνική λογοτεχνία ή οι διηγήσεις και τα ποιήματα που άκουγα απ’ τον πατέρα μου. Διεύρυναν το πεδίο των παραμυθιών. Μπήκαν και άλλοι άνθρωποι στις δικές μας ιστορίες, εκτός οικογένειας.

Ποια ήταν τα αγαπημένα σας βιβλία;

Κάποιοι τόμοι με διηγήματα. Τότε διάβασα Παπαδιαμάντη, Καρκαβίτσα, «Το Φίλημα» του Μ. Μητσάκη, τον Βλαχογιάννη, τον Νιρβάνα. Ολους εκεί μέσα τους έμαθα. Υπήρχε κι ένα σκίτσο απ’ το πρόσωπο του καθενός, έτσι τους αναγνώριζα. Εχω την εικόνα του πατέρα μου να μου απαγγέλλει Ομηρο. Του άρεσε η αρχαιολογία και ίδρυσε την Ιστορική Αρχαιολογική Εταιρεία Δυτικής Στερεάς Ελλάδος στο Αγρίνιο κι έμεινε πρόεδρός της μέχρι που πέθανε στα 58 του.

Πολύ νέος. Θυμάστε την τελευταία φορά που τον είδατε;

Ημουν μέσα στο ασθενοφόρο που τον μετέφερε στην Αθήνα. Ακουσα τον ρόγχο του θανάτου. Και έλεγα «ανοίξτε τα παράθυρα να πάρει αέρα». Με κοίταζε ο οδηγός ξέροντας ότι δεν είναι αέρας αυτό που χρειάζεται.

Εφιαλτικό.

Τίποτε δεν είναι εφιάλτης. Απ’ όλα μαθαίνουμε. Χρωστάω σε αυτούς τους ανθρώπους με τους οποίους έζησα. Ο,τι δεν έκανα μόνος μου το χρωστάω σ’ αυτούς και ίσως ό,τι έκανα μόνος χωρίς αυτούς δεν θα το είχα κάνει. Η ζωή μου είναι γεμάτη «κόμπους». «Κόμπο» «κόμπο» προχωράω.

Ποιον θα ξεχωρίζατε από αυτούς τους κόμπους που αναφέρατε;

Θεωρούμε συχνά ότι ζούμε το «οριστικόν», αλλά έρχεται μια άλλη στιγμή και το ανατρέπει. Οριστικός μόνο ο θάνατος είναι. Η ζωή είναι ένα μάθημα, μια οδός αυτογνωσίας.

Θα υπέθετε κάποιος ότι η απόφασή σας να στραφείτε στη ζωγραφική είναι μια καθοριστική στιγμή. Το αντιλήφθηκαν στην οικογένειά σας;

Ημουν στο γυμνάσιο και ο πατέρας μου έβλεπε τη δεξιότητα και μου πρότεινε κάποια μαθήματα ζωγραφικής δι’ αλληλογραφίας της σχολής ABC. Μου έστειλαν ένα βαλιτσάκι με τα σύνεργα. Εστελνα κι εγώ κάθε μήνα τα σχέδια που μου έλεγαν να κάνω. Το παρακολούθησα δυο – τρεις μήνες και μετά τα παράτησα. Ελαβε ο πατέρας μου κάποια γράμματα από τη σχολή που ρωτούσαν γιατί σταμάτησα να στέλνω σχέδια και μου είπε «το πληρώνουμε από το υστέρημά μας, αν δεν το χρειάζεσαι να το σταματήσουμε». Ετσι το σταμάτησα. Δεν ήθελα να σπουδάσω ζωγραφική. Θεωρούσα ότι ζωγράφοι είναι κάτι γραφικοί τύποι με μπερεδάκια. Δεν καταλάβαινα τι είναι η σπουδαία τέχνη, δεν είχα τέτοια παιδεία. Ούτε τώρα το πολυκαταλαβαίνω. Δεν μ’ ενδιαφέρει ακριβώς η ιστορία της τέχνης.

Τι σας ενδιαφέρει;

Αυτός ο πλούτος, η θάλασσα που έχουμε μέσα μας, ο ωκεανός, το πέλαγος που λυσσομανάει και πρέπει να συμφιλιωθεί με τον κόσμο. Πρέπει να περάσει μέσα από αδιέξοδα όπου δεν υπάρχει ατραπός και πρέπει να τη δημιουργήσεις εσύ. Αυτό είναι η ζωή. Τέχνη για μένα είναι αυτό που μπορεί να με κεντήσει κάποια στιγμή, ένα αγκάθι. Να με αναστατώσει. Σαν τον έρωτα, σε παίρνει και σου τα λύνει όλα. Φεύγεις, πετάς. Και ύστερα σ’ αφήνει κάτω και τσακίζεσαι. Και πάμε πάλι από την αρχή. Λέω πολλές φορές ότι η τέχνη είναι σαν το τσίπουρο: σου λύνει τα γόνατα και σου δίνει φτερά. Και αντί να περπατάς πετάς για λίγο. Δεν πειράζει που τσακίζεσαι και καμιά φορά. «Αφ’ υψηλά όμως έπεσε και απέθανεν ελεύθερος» που έλεγε κι ο Κάλβος.

Είναι συγκρουσιακή η σχέση σας με την τέχνη;

Δεν θα το έλεγα έτσι. Μου αντιστέκεται, αλλά κι εγώ της αντιστέκομαι. Την περιφρονώ πολλές φορές. Κάνω μήνες να δουλέψω. Πρέπει να έχεις έναν λόγο για να δημιουργήσεις και όταν έρχεται σε συνεπαίρνει σαν θύελλα. Δεν ξέρεις από πού ήρθε. Σαν τις καλοκαιρινές καταιγίδες. Θυμάμαι στα καπνοχώραφα, εκεί όπου ήταν τριγύρω ήλιος και χαρά, ερχόταν ξαφνικά ένα μπουρίνι και τρέχαμε να σκεπάσουμε τα καπνά να μη βραχούν.

Υπάρχουν πράγματα που δεν έχετε καταφέρει ν’ αποτυπώσετε στα έργα σας;

Τίποτα δεν έχω αποτυπώσει από όλα αυτά που θα ‘θελα, όλα ατελή είναι. Είναι αλαζονεία να πιστεύεις ότι μπορείς να κάνεις σπουδαιότερα πράγματα από αυτά που κάνεις. Πάλι καλά που δημιουργείται κάτι το οποίο είναι ικανοποιητικό προσώρας. Αυτό που βρίσκεται μέσα μας είναι ένα ιδανικό έργο το οποίο δεν έχει γίνει ποτέ. Και φοβάμαι ποτέ δεν πρόκειται να γίνει. Είναι και αυτό σαν τις υψηλές αξίες. Πρέπει πάντα να μας υπερβαίνουν.