Ο «Καίσαρας» Πούτιν και {LF}η σταθερότητα {LF}της ρωσικής παρακμής

Περνάει δύσκολα ο Ανταμ Μίχνικ στην Πολωνία. Η ιστορική εφημερίδα που ίδρυσε την άνοιξη του 1989, η «Γκαζέτα Βιμπόρτσα», το κατ’ εξοχήν σπίτι της δημοκρατικής πολωνικής ιντελιγκέντσια, αντιμετωπίζει μία από τις μεγαλύτερες κρίσεις στην ιστορία της. Δεν είναι μόνο οι βίαιες πολιτικές επιθέσεις που δέχεται εδώ και έξι χρόνια από την καθολικο-εθνικιστική κυβέρνηση του PiS, η οποία έχει βαλθεί να επιβάλλει στην Πολωνία ένα μιντιακό μοντέλο α λα Πούτιν. Είναι και η εσωτερική σύγκρουση με το διοικητικό συμβούλιο του Agora, του (γιγάντιου) ομίλου που εκδίδει την «Γκαζέτα Βιμπόρτσα», και θέλει τώρα να τη συγχωνεύσει με έναν ειδησεογραφικό ιστότοπο – «ένα βλαβερό ανακάτεμα δύο ασύμβατων οικονομικών μοντέλων», όπως καταγγέλλει ο Μίχνικ και ο βοηθός αρχισυντάκτη του, με στόχο «την εξοικονόμηση χρημάτων και την απόλυση δημοσιογράφων», κι ας είναι κερδοφόρος ο όμιλος.

Αλλά είναι συνηθισμένος ο Μίχνικ στα δύσκολα, δεν επηρεάζουν ούτε την οξύνοια ούτε τη μαχητικότητά του. Δεν είναι τυχαίο που τον έχουν χαρακτηρίσει «ο ψυχοθεραπευτής της Πολωνίας» ούτε ότι συμπεριλαμβάνεται τακτικά στις πρώτες θέσεις του καταλόγου των Πολωνών με τη μεγαλύτερη επιρροή. Γεννημένος το 1946, προερχόμενος από οικογένεια αφοσιωμένων κομμουνιστών, εξελίχθηκε σε θρυλική μορφή της πολωνικής αντιπολίτευσης στο κομμουνιστικό καθεστώς και έπαιξε καθοριστικό ρόλο στις πολωνικές συζητήσεις στρογγυλής τραπέζης που οδήγησαν στις πρώτες εκλογές και στη νίκη της Αλληλεγγύης. Η εφημερίδα την οποία ίδρυσε και διευθύνει βρίσκεται χρόνια τώρα στην πρώτη γραμμή της μάχης εναντίον της υπερσυντηρητικής πλειοψηφίας του Γιάροσλαβ Κατσίνσκι, του ηγέτη του PiS, και των αντι-ευρωπαϊκών παρεκτροπών της. Στη συνέντευξη που αναδημοσιεύουν σήμερα κατ’αποκλειστικότητα «ΤΑ ΝΕΑ», ο Ανταμ Μίχνικ συζητάει με την Ιρένα Γκρούτζινσκα Γκρος, καθηγήτρια σλαβικών σπουδών στην Πολωνική Ακαδημία Επιστημών, για την ουκρανική κρίση και τους στόχους του Βλαντίμιρ Πούτιν, για την ευρωπαϊκή στάση και τη γερμανική επιφυλακτικότητα, για το ευρωπαϊκό σχέδιο και τους κινδύνους της «δημοκρατικής κόπωσης». Αισιόδοξο, δεν θα μπορούσε κανείς εύκολα να τον χαρακτηρίσει. Διορατικό, σίγουρα ναι.

Ηταν ασυνήθιστη η συνέντευξη Τύπου που παραχώρησε ο Τζο Μπάιντεν για την εξόντωση του ηγέτη του ISIS, ο οποίος δεν είχε επ’ ουδενί τη σημασία του προκατόχου του, πόσο μάλλον του Οσάμα μπιν Λάντεν. Ηταν μία έμμεση απάντηση στην πεποίθηση του Βλαντίμιρ Πούτιν ότι οι ΗΠΑ είναι μία εξασθενημένη δύναμη;

Ο Πούτιν είναι σίγουρα πεπεισμένος πως η Δύση είναι σήμερα πιο αδύναμη από ποτέ. Αλλά η συμπεριφορά του εκπορεύεται επίσης από την αντι-αμερικανική παράνοιά του. Ο Πούτιν θεωρεί πως ό,τι κάνουν οι Αμερικανοί γίνεται εναντίον της Ρωσίας. Δεν ξέρω αν ό,τι συμβαίνει στη Συρία σχετίζεται με ό,τι συμβαίνει στο Ντονέτσκ, αλλά στο μυαλό του Πούτιν υπάρχει ξεκάθαρα μια τέτοια σχέση. Είναι χαρακτηριστικό ενός συγκεκριμένου είδους πολιτικού ηγέτη. Εχουμε και στην Πολωνία έναν τέτοιον. Οποτε ματαιώνονται τα σχέδια του Γιάροσλαβ Κατσίνσκι, καταγγέλλει συνωμοσία εχθρικών δυνάμεων. Και οι εχθρικές δυνάμεις είναι όποιος δεν τον χειροκροτεί δυνατά.

Πιστεύω ότι ο Πούτιν είναι ένας πολιτικός χωρίς αυταπάτες σχετικά με τη Ρωσία του Πούτιν. Θέλει να είναι ρεαλιστής και δεν θέλει πόλεμο, αλλά απορρίπτει την πολιτική του κατευνασμού και της υποχώρησης.

Τι άποψη έχετε για τη στάση των Ουκρανών; Προ ημερών, άκουγα μία συζήτηση με τον Τίμοθι Σνάιντερ, που ασκούσε κριτική στον ουκρανό πρόεδρο, Βολοντίμιρ Ζελένσκι, αν και όχι στη στάση της ουκρανικής κυβέρνησης.

Ο Ζελένσκι εισήλθε στην πολιτική από άλλο χώρο. Τον στήριξε ο Ιχορ Κολομόισκι, ένας ουκρανός ολιγάρχης που βοήθησε πάντως σημαντικά τη χώρα του στην πρώτη διαμάχη με τη Ρωσία το 2014. Ο Κολομόισκι χρηματοδότησε και εξόπλισε στρατιωτικές μονάδες εθελοντών που αποδείχθηκαν ζωτικής σημασίας στην ανακοπή της επίθεσης των αυτονομιστών και των ρώσων στρατιωτών στο Ντονμπάς. Δεν έχω συναντήσει ποτέ τον Ζελένσκι, και είναι για μένα ένα αίνιγμα. Απέναντι σε μία απειλή που πρέπει να απαντηθεί με ενότητα, προασπίζεται συχνά τα συμφέροντα του πολιτικού περιβάλλοντός του ή και του ίδιου. Μου φαίνεται επίσης αντιεπαγγελματικό να δηλώνει πως δεν υπάρχει στρατιωτικός κίνδυνος ενώ ζητάει όπλα από τη Δύση. Κι αυτό, δυσκολεύομαι να το καταλάβω.

Δεν νομίζετε ότι υπονοεί πως θέλει να ξεκινήσει ή βρίσκεται σε διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία;

Η υπόθεσή μου είναι ότι θέλει να μιλήσει με τον Πούτιν πρόσωπο με πρόσωπο. Μη χάνουμε όμως την ουσία: ο άνθρωπος που ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση με την Ουκρανία είναι ο Πούτιν. Και καμία κριτική του Ζελένσκι δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός ότι ο Πούτιν είναι ο επιτιθέμενος.

Τι στόχους έχει;

Σε κάτι αποσκοπούσε όταν άρχισε να συγκεντρώνει στρατεύματα, έπεσε όμως πάνω σε κάτι άλλο. Ισως να υπολόγισε πως η Δύση και ο Μπάιντεν έχουν προβλήματα, τώρα ήταν λοιπόν η ώρα να χιμήξει. Μία αποφασιστική δυτική απάντηση – ή τουλάχιστον το φαίνεσθαι της – αποτελεί έκπληξη για εκείνον. Ο Πούτιν δεν θέλει μία ολομέτωπη στρατιωτική σύγκρουση, σοφοί άνθρωποι, όμως, και όχι μόνο στην Ουκρανία, μας θυμίζουν πως ούτε τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο τον ήθελε κανείς.

Πιστεύετε ότι υπάρχει άμεσος κίνδυνος για κάτι τέτοιο;

Δεν πιστεύω ότι ο Πούτιν θα επιτεθεί ανοιχτά. Θεωρώ ότι θα εφαρμόσει βαθιά ριζωμένες ρωσικές / σοβιετικές τακτικές. Που σημαίνει αυτοσυγκράτηση όσο η κοινή γνώμη στη Δύση παραμένει κινητοποιημένη, και αναμονή μέχρι να βγάλει ολόκληρος ο κόσμος έναν αναστεναγμό ανακούφισης που αποφεύχθηκε η διαμάχη. Θυμάστε ίσως πως το ίδιο έγινε το 1968 στην Τσεχοσλοβακία.

H σοβιετική εισβολή εκείνο τον Αύγουστο έγινε τρεις εβδομάδες μετά τη συνάντηση των ηγετών στην Τσιέρνα Ναντ Τίσου, όπου ο Αλεξάντερ Ντούμπτσεκ και ο Λεονίντ Μπρέζνιεφ είχαν πέσει ο ένας στην αγκαλιά του άλλου. Ολοι νόμιζαν τότε ότι η κρίση είχε αποτραπεί.

Η σημερινή κρίση υποδηλώνει μία ριζική αλλαγή στο γεωπολιτικό στάτους κβο, ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Τι συνέβη; Εχει αλλάξει τόσο η Ευρώπη;

Ο Πούτιν κλωτσάει την υποστηρικτική δομή της και η ζημιά από τα χτυπήματά του είναι ορατή. Φυσικά, οι αντιδημοκρατικές δυνάμεις εδραιώνονται και η ΕΕ έχει χάσει κάποια από την ελκυστικότητά της. Στην Ιταλία, η Λέγκα του Σαλβίνι και τα Αδέλφια της Ιταλίας ηγούνται της λαϊκιστικής επίθεσης. Στην Ισπανία, υπάρχει το Vox. Κι έπειτα έχουμε τον Ορμπαν, ένα απολυταρχικό πρότυπο για τον Κατσίνσκι. Ο Ορμπαν έχει διαφορετική ιδέα για την Ευρώπη, την ιδέα που έχει η Μαρίν Λεπέν στη Γαλλία. Επειτα από μία πρόσφατη διάσκεψη των ευρωσκεπτικιστών στην Ισπανία, ο Ορμπαν πέταξε απευθείας στη Μόσχα να πιει σαμπάνια με τον Πούτιν. Είναι και αυτή μία απροσδόκητη αλλαγή: ποτέ δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι ο Ορμπαν που ήξερα πριν από τρεις δεκαετίες θα γινόταν ένας φιλο-πουτινικός δεξιός. Δεν είναι όμως ανήκουστες τέτοιες προδοσίες στην ευρωπαϊκή ιστορία.

Πώς βλέπετε τη σημερινή στάση της Ευρώπης έναντι της Ρωσίας;

Η Ευρώπη συμπεριφέρεται λογικά, ίσως όχι πολύ ηρωικά, αλλά η Ενωση δεν απαρτίζεται από ήρωες. Φυσικά, οι Γερμανοί είναι οι πιο προσεκτικοί, όμως ένα κράτος που κουβαλάει ένα τέτοιο ιστορικό βάρος όπως η χιτλερική εποχή οφείλει να είναι προσεκτικό. Θυμάμαι μία συζήτηση που είχα με έναν γερμανό πολιτικό ηγέτη για το Αφγανιστάν ή το Ιράκ. «Ανταμ, πες μου την αλήθεια», με ρώτησε. «Τι θα σε θορυβούσε περισσότερο, μία υπερβολικά πασιφιστική ή μία υπερβολικά μιλιταριστική Γερμανία;». Εκλεισα το στόμα μου.

Οι ΗΠΑ στέλνουν τώρα 1.700 στρατιώτες στην Πολωνία. Δεδομένων των σημερινών εντάσεων, σας ανησυχεί αυτό;

Οσο καλύτερες είναι οι αμερικανο-πολωνικές σχέσεις, τόσο το καλύτερο για την Πολωνία. Αυτό συμπεριλαμβάνει και τις στρατιωτικές σχέσεις. Ομως η κακοτυχία της Πολωνίας είναι η κυβέρνησή της. Φαίνεται πως αυτή η κυβέρνηση βρίσκεται στο χείλος της κατάρρευσης, αλλά το εκλογικό σώμα είναι πολύ ευάλωτο σε απολυταρχικά, λαϊκιστικά, αντιγερμανικά, ξενόφοβα, αντισημιτικά, εθνικιστικά και απομονωτιστικά συνθήματα. Η διεθνής πίεση δεν θα αλλάξει τη συμπεριφορά αυτής της κυβέρνησης. Εμείς οι Πολωνοί πρέπει να διαχειριστούμε αυτή την κατάσταση.

Είναι και αντιρωσική αυτή η κυβέρνηση;

Αυτό έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Ρητορικά, ναι. Αλλά η προπαγάνδα του PiS είναι κυρίως αντιευρωπαϊκή και αντιγερμανική. Πολλοί στην Πολωνία αναρωτιούνται αν ο Κατσίνσκι συνειδητοποιεί ότι οδηγεί τη χώρα προς το Polexit από την ΕΕ και ότι οι πολιτικές του είναι φιλορωσικές. Δεν νομίζω ότι το συνειδητοποιεί, δεν ξέρω όμως αν έχουν διεισδύσει στο περιβάλλον του οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες. Θα επαναλάβω κάτι που έχω πει πολλές φορές. Αν ήμουν τώρα στη Μόσχα και ήμουν αφεντικό στην FSB, θα έκανα καθημερινά καθολική λειτουργία για τον Κατσίνσκι, προσευχόμενος να μην αρπάξει κανένα κρυολόγημα. Καλύτερο σύμμαχο δεν μπορούσαν να βρουν.

Και δεν είναι μόνο ο Κατσίνσκι και το PiS. Η προκαθορισμένη θέση της ευρωπαϊκής Ακροδεξιάς μοιάζει να είναι φιλο-πουτινική.

Ισως να είναι μία ευκαιριακή συμμαχία, δεν υπάρχει όμως αμφιβολία ότι τόσο το Vox όσο και η Εθνική Συσπείρωση της Λεπέν είναι μπλεγμένα σε οικονομικούς δανεισμούς από το Κρεμλίνο. Φυσικά, αυτό δεν είναι καθοριστικό – θα ήταν αντιευρωπαϊκά ακόμα και χωρίς τα ρωσικά χρήματα. Το ευρωπαϊκό σχέδιο, μ’ όλες τις αμαρτίες του, τη διαφθορά, και τις αδυναμίες, είναι ένα φιλελεύθερο σχέδιο, ταγμένο στη δημοκρατία και τις ατομικές ελευθερίες. Δεν θέλουν ένα τέτοιο σχέδιο.

Υπάρχουν άνθρωποι στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ που δεν συμπαθούν τη δημοκρατία. Μία κοινωνία που έχει ζήσει για καιρό υπό δημοκρατικό καθεστώς γίνεται επιρρεπής στη δημοκρατική κόπωση – μία πεποίθηση πως η δημοκρατία είναι ηδονιστική, δεν εκφράζει υψηλότερες αξίες. Ενα τέτοιο συναίσθημα λειτουργεί όπως το μονοξείδιο του άνθρακα. Οι άνθρωποι χάνουν τη λογική τους.

Θα ήθελα να επιστρέψω στο σενάριο για τους επόμενους μήνες. Είπατε πως ο Πούτιν θα αναβάλει την εισβολή.

Στη Ρωσία, τα πάντα εξαρτώνται de facto από έναν άνθρωπο. Μπορεί ο Πούτιν να μην είναι σε θέση να εφαρμόσει κάθε σενάριο, έχει όμως συγκεντρώσει περισσότερη πολιτική εξουσία ακόμα και από τον Στάλιν. Ο Στάλιν, επισήμως τουλάχιστον, περιοριζόταν από το πολίτμπιρό του – ένα πολιτικό σώμα που μπορούσε θεωρητικά να του πει όχι, παρότι φυσικά δεν το έκανε. Ο Πούτιν δεν έχει πολίτμπιρο, είναι πανίσχυρος, ένας απόλυτος μονάρχης, ένας Καίσαρας.

Είμαι όμως πεπεισμένος πως, έπειτα από 22 χρόνια στην εξουσία, ο Πούτιν δεν έχει τίποτα θετικό να συνεισφέρει στη ρωσική πολιτική. Ο,τι δυνατότητες κι αν εμπεριείχε άλλοτε η ηγεσία του για τη Ρωσία, έχουν εξαντληθεί. Και επειδή δεν υπάρχει μηχανισμός για ειρηνική αλλαγή στο Κρεμλίνο, αυτό που απομένει είναι το δυσοίωνο μομέντουμ συνεχούς σήψης. Είναι σαν ένα ποδήλατο, που πρέπει να κινηθεί εμπρός για να παραμείνει όρθιο. Το ερώτημα είναι πότε θα σταματήσει το ποδήλατο και πώς θα πέσει.

Κάτι πρέπει να συμβεί, γιατί ο Πούτιν θέλει να παραμείνει όρθιος. Θα επιλέξει λοιπόν αυτό που οι Ρώσοι αποκαλούν «μικροί νικηφόροι πόλεμοι». Μπορεί να είναι το Χάρκοβο, η Οδησσός, η Μολδαβία, το Καζαχστάν, όπως ακριβώς συνέβη με την Κριμαία.

Πιστεύετε λοιπόν πως υπάρχει μία εσωτερική ρωσική πρόωση προς την επιθετικότητα.

Θυμάμαι την έκπληκτη αντίδραση του Κρεμλίνου στην εκλογή του Ζελένσκι. Ο πρώην πρόεδρος Πέτρο Ποροσένκο είχε όλους τους άσους: τον στρατό, χρήμα, δύναμη. Επρεπε να νικήσει γιατί στη Ρωσία, τουλάχιστον, αυτό θα είχε κάνει. Ηττήθηκε όμως αποφασιστικά και αποδέχθηκε την ήττα του.

Εμβρόντητο, το Κρεμλίνο σίγησε. Σύντομα όμως, κυριεύτηκε από άγχος. Αν ένας τέτοιος τύπος, ένας νεαρός ηθοποιός από μία δημοφιλή τηλεοπτική κωμική σειρά, μπορούσε να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές στο Κίεβο, τότε ίσως θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο και στη Μόσχα. Εκεί βρίσκεται σήμερα η Ρωσία. Το καθεστώς είναι ανήσυχο, αβέβαιο.

Αυτό μπορεί να κρατήσει αρκετά· είναι η σταθερότητα της παρακμής. Θυμάστε πώς ήταν με τον Μπρέζνιεφ. Και τότε, όλοι γνώριζαν πως ο επικεφαλής ήταν μια μούμια που περπατούσε, και όμως τον κράτησαν μέχρι τέλους. Για αυτό είναι αδύνατο να προβλέψει κανείς τι θα γίνει με τον Πούτιν και τη Ρωσία. Κάτι θα γίνει όμως. Στο τέλος τέλος, ακόμα και ο Στάλιν δεν μπορούσε να κατασκευάσει κάποιο διάταγμα του πολίτμπιρο που να καταργεί τον θάνατο.