«Να μη συμμετέχουμε σε καμπάνιες εξοστρακισμού και λιθοβολισμού»

Σε έναν κόσμο εντελώς περιπλεγμένο, ρευστό και σε μετάβαση, η καθαρή ματιά του αναπληρωτή καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Bournemouth και συγγραφέα Ρωμανού Γεροδήμου συμβάλλει σε έναν αναστοχασμό, αλλά χωρίς τις συνήθεις βερμπαλιστικές διατυπώσεις. Με ειδίκευση στη Διεθνή Πολιτική και τη Δημοσιογραφία, με μια πετυχημένη χρονογραφία για τους καιρούς μας σε ΜΜΕ και κοινωνικά δίκτυα και με ένα δοκίμιο («Ανταποκρίσεις από τον 21ο αιώνα»), ο Γεροδήμος μοιάζει να εποπτεύει με την απόσταση του ακαδημαϊκού, αλλά και με τη ψυχραιμία του χρονογράφου, τις περιπετειώδεις ημέρες μας. Από το διαμέρισμά του στη Βρετανία επιτυγχάνει μια δικτύωση με όλες τις νέες τάσεις, την ίδια τη διδασκαλία στο πανεπιστήμιο, αλλά και τα κρίσιμα θέματα της εποχής: Brexit, Covid-19, Μπάιντεν, Ευρώπη, #MeΤoo, Κίνα. Συναντιόμαστε στο Διαδίκτυο, του θέτουμε τα ερωτήματα και σας παραθέτουμε την 4η Εντολή που σήμερα κλείνει τρία ολόκληρα χρόνια από κείνη την πρώτη συνέντευξή μας για τη στήλη, με τον συγγραφέα Διονύση Χαριτόπουλο (9 Φεβρουαρίου 2018).

Δώστε μας μια εικόνα της καθημερινότητάς σας, αν θέλετε. Ενα μέρος το κοινοποιείτε στα κοινωνικά δίκτυα. Το ιδιωτικό γίνεται λίγο δημόσιο και το λίβινγκ ρουμ ή το γραφείο του σπιτιού γίνεται λίγο δημόσιος χώρος. Πώς ζείτε τον νέο δυϊσμό αλήθεια;

Πριν από την πανδημία η αέναη επανάληψη μιας καθημερινής ρουτίνας με τρόμαζε σαν ιδέα. Ωστόσο, τον τελευταίο χρόνο αναγκαστικά επέβαλα στον εαυτό μου την πειθαρχία μιας ρουτίνας: πρωινή γυμναστική, εφημερίδες με πρωινό καφέ, δουλειά όλη την ημέρα μπροστά στον υπολογιστή, λίγη γυμναστική το απόγευμα, βραδινό μπροστά στην τηλεόραση, δουλειά, διάβασμα, ύπνο. Ζω, όπως όλοι, τη μέρα της μαρμότας. Εχετε δίκιο, ο εγκλεισμός αφαιρεί τα όρια ανάμεσα στο ιδιωτικό και το δημόσιο. Αυτό έχει να κάνει με την ψηφιοποίηση, αλλά και με κάτι ευρύτερο: την ανθρώπινη συνθήκη στην ύστερη νεωτερικότητα. Εάν δεν είσαι προετοιμασμένος να δώσεις τον εαυτό σου στους άλλους - με τα καλά και τα στραβά του, με όσο περισσότερη αλήθεια μπορείς - , τότε μην έχεις την απαίτηση εκείνοι να σου δώσουν τον χρόνο ή την προσοχή τους. Αυτό ισχύει στα πάντα: από τις ανθρώπινες σχέσεις και την τέχνη, μέχρι την πολιτική και τις υπηρεσίες.

Διανύουμε μια κατάσταση εξαιρετικά καινούργια για όλους. Στη Βρετανία, αλήθεια, πώς γίνεται η πρόσληψη της πανδημίας από τον μέσο Βρετανό; Ως μια μερική ανάσχεση της κανονικότητας που θα αρθεί ή ως μια πιο μόνιμη κατάσταση;

Στη Βρετανία, όπως και στην Ελλάδα, υπάρχει μεγάλη κόπωση με τον εγκλεισμό, ενώ έχουμε και τον επιπρόσθετο παράγοντα της έλλειψης ηλιοφάνειας. Εδώ αυτά τα συναισθήματα τα εσωτερικεύουμε, τα αντιμετωπίζουμε ιδιωτικά. Η ψυχολογία πολλών συναδέλφων και φοιτητών στα πανεπιστήμια είναι πραγματικά κακή τον τελευταίο καιρό. Αυτό δεν βγαίνει ως επιθετικότητα, αλλά ως απομόνωση ή ως ένα σφίξιμο των δοντιών μέχρι να τελειώσει η μέρα. Πολλοί αναθεωρούν σημαντικές επιλογές, π.χ. υπάρχει ένα κύμα εξόδου από το Λονδίνο, οπότε η πανδημία σίγουρα θα έχει μακροπρόθεσμες επιπτώσεις. Ωστόσο δεν διακρίνω κάποιου είδους αντίληψη ότι αυτή θα είναι πλέον η ζωή μας.

Brexit: είναι επίσης σχεδόν ιστορικό πως όλο αυτό η Βρετανία το περνάει πια εκτός ΕΕ. Αλήθεια, τι έχει αλλάξει και πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθεί η νέα πραγματικότητα για τη Βρετανία;

Τους συναισθηματικούς και πολιτικούς κραδασμούς από το δημοψήφισμα τους έχουμε ήδη απορροφήσει ως κοινωνία, οπότε είμαστε πλέον στο στάδιο της αποδοχής της νέας πραγματικότητας. Επί της ουσίας ασφαλώς θα συνεχίσουν να υπάρχουν σοβαρές συνέπειες: εμπόδια στις εισαγωγές και εξαγωγές, αύξηση τιμών, φυγή ανθρώπινου δυναμικού, όξυνση της πολιτισμικής και ψυχολογικής περιχαράκωσης που ήδη μάστιζε τη Βρετανία. Ωστόσο, αρχίζει ταυτόχρονα να δημιουργείται ένα εναλλακτικό θετικό αφήγημα, αυτό της εξωστρεφούς «παγκόσμιας Βρετανίας» που συναλλάσσεται με τρίτες χώρες χωρίς τα «δεσμά» της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι αυτό είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο. Βέβαια, από την άλλη, βλέπουμε την Ευρωπαϊκή Ενωση εντελώς βαλτωμένη πολιτικά, αξιακά, συμβολικά, σε μια αναπόφευκτη υπαρξιακή και θεσμική κρίση που υπάρχει, αλλά δεν έχει εκφραστεί πλήρως ακόμα.

Ο ιός αποκάλυψε τις πιο επώδυνες επιπτώσεις της παγκοσμιότητας ή το ανάποδο;

Η παγκοσμιοποίηση λειτουργεί όντως ως καταλύτης για τη διασπορά του ιού, ενώ και ο ιός αναδεικνύει τις ατέλειες της παγκοσμιοποίησης, όπως τις ανεπάρκειες των υπαρχόντων θεσμών (π.χ. Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας) ενόσω όλα ανεξαιρέτως τα κράτη, ακόμα και μέσα στην ΕΕ, λειτουργούν ως μονάδες με βάση το εθνικό συμφέρον. Ωστόσο, η παγκοσμιοποίηση ταυτόχρονα επιτρέπει αυτή την ιστορικής ταχύτητας προσπάθεια του εμβολιασμού. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχουν ακόμα πιο σοβαρές απειλές για την παγκόσμια ασφάλεια και τη βιωσιμότητα του πλανήτη, με πρώτη τη συνεχιζόμενη διασπορά των πυρηνικών όπλων και δεύτερη την κλιματική αλλαγή.

Για παράδειγμα, συνεχίζοντας λίγο στο προηγούμενο ερώτημα, υπάρχει μια συζήτηση από τη μια για ενίσχυση του εθνικού Συστήματος Υγείας και μια ανάγκη από την άλλη για πιο συνεκτικές και συνολικές αντιμετωπίσεις (π.χ. σε επίπεδο ΕΕ).

Δεν νομίζω ότι οι δύο αυτές ανάγκες βρίσκονται σε σύγκρουση. Οσο συνεκτικές κι αν είναι οι πολιτικές της ΕΕ, εάν δεν υπάρχει ένα καλά οργανωμένο σύστημα υγείας σε εθνικό και τοπικό επίπεδο, τότε ποιος θα τις εφαρμόσει; Ο εχθρός των Εθνικών Συστημάτων Υγείας δεν είναι ο ευρωπαϊκός συντονισμός, αλλά άλλα πράγματα, όπως η κακή στελέχωση και διαχείριση ή η έλλειψη πόρων. Τα παγκόσμια δίκτυα οργανωμένου εγκλήματος και φοροδιαφυγής καθημερινά απομυζούν τον πλούτο κρατών και πολιτών. Αυτοί είναι οι εχθροί της δημόσιας υγείας.

Ασπάζεστε μια ανάγνωση α λα Τζόρτζιο Αγκάμπεν για βιοπολιτική διαχείριση του ιού;

Οχι. Κατ' αρχάς να θυμίσουμε ότι πριν από έναν χρόνο ο Αγκάμπεν μιλούσε για «υποτιθέμενη επιδημία» και για «εφεύρεση της επιδημίας». Θεωρώ ότι αυτή η προσέγγιση πάσχει από το εξαιρετικά συνηθισμένο στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες πρόβλημα του να προσπαθείς να εφαρμόσεις τη θεωρία σου ανεξαρτήτως πραγματικών δεδομένων. Αυτό πια δεν είναι επιστημονική μέθοδος, αλλά ιδεολογικό πρότζεκτ. Η βιοπολιτική μπορεί να είναι χρήσιμη έννοια και ενδεχομένως εφαρμόσιμη στην περίπτωση της Κίνας, που με ασύλληπτους για εμάς τρόπους αρχίζει να ελέγχει κάθε πτυχή της φυσικής και πνευματικής ύπαρξης των πολιτών της. Θεωρώ όμως ότι είναι εκτός θέματος σε μια Δύση στην οποία οι κυβερνήσεις δεν μπορούν καλά καλά να ελέγξουν τα του οίκου τους, πόσω μάλλον δε τις ζωές των πολιτών. Εάν όντως κάποιος στη Δύση έχει μια τέτοια ατζέντα, τότε αυτός ίσως είναι οι εταιρείες υψηλής τεχνολογίας που ονειρεύονται τη σταδιακή μεταβίβαση της ζωής μας σε ένα αμιγώς ψηφιακό, εικονικό περιβάλλον.

Παρακολουθείτε στενά τα της Αμερικής. Σήμερα το μεγάλο στοίχημα του Μπάιντεν είναι, άραγε, η ανάκτηση της εμπιστοσύνης των θεσμών από τους πολίτες;

Η αποκατάσταση της αξιοπιστίας των θεσμών είναι ένα μεγάλο στοίχημα. Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να γίνει μόνο με συμβολικές ή ρητορικές κινήσεις. Απαιτούνται ρήξεις με ισχυρά συμφέροντα, συμμαχίες με παράγοντες μέσα στο σύστημα και κυρίως πολιτικές που θα αντιμετωπίσουν τη ρίζα δομικών προβλημάτων, όπως οι οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, η αποβιομηχανοποίηση, η παρακμή των υποδομών, η ανεξέλεγκτη ισχύς και αρρύθμιστη κερδοφορία των εταιρειών υψηλής τεχνολογίας και πολλά άλλα. Δηλαδή το πρόβλημα της Αμερικής δεν είναι μόνο συμβολικό ή ψυχολογικό. Υπάρχουν μακροχρόνιες παθογένειες που τα τελευταία χρόνια συντελούν στην απαξίωση του πολιτικού συστήματος.

Πρόσεξα επίσης πως τα δραματικά γεγονότα στο Καπιτώλιο επισημάνατε πως πρέπει να ιδωθούν με εντελώς νέα ερμηνευτικά εργαλεία. Ποια, αλήθεια;

Τείνουμε να ερμηνεύουμε τις εξελίξεις μέσα από τα συμβατικά πρίσματα των αξιών του Διαφωτισμού και των Συνταγμάτων που δημιουργήθηκαν μετά τις εθνικές επαναστάσεις. Ωστόσο, πλέον μπαίνουμε σε ένα στάδιο της μετανεωτερικότητας όπου έννοιες και αξίες όπως η αλήθεια και η φυσική πραγματικότητα σχετικοποιούνται - η σημασία τους αμφισβητείται εμπράκτως μέσα από τον μιθριδατισμό των ψευδών ειδήσεων, των θεωριών συνωμοσίας, των «εναλλακτικών» μέσων ενημέρωσης κ.λπ. Ο διχασμός είναι πλέον ενισχυμένος με το οπλισμένο σκυρόδεμα μιας επικοινωνιακής Βαβέλ: ολόκληρες κοινωνικές ομάδες μπορούν πλέον να ζουν στη δική τους πραγματικότητα, χωρίς να έχουν καμία επαφή με άλλες ομάδες. Το να ερμηνεύουμε το πολιτικό και μιντιακό σύστημα της Αμερικής με όρους δημοσιογράφων όπως ο Γουόλτερ Κρόνκαϊτ που κάποτε ένωνε το έθνος, τη στιγμή που το ένα τρίτο της χώρας θεωρεί ότι ο Μπάιντεν έκλεψε τις εκλογές, δεν μας επιτρέπει να δούμε τα επόμενα βήματα. Αρα τα νέα ερμηνευτικά εργαλεία έχουν να κάνουν με τη μητέρα των μαχών του 21ου αιώνα που θα είναι η σύγκρουση αξιών και αντιλήψεων της πραγματικότητας σε ένα πολυδιασπασμένο επικοινωνιακό περιβάλλον.

Το μέλλον είναι στην Ανατολή, λέτε; Ακούμε πολύ σκεπτικισμό για τη Δύση, το απόθεμα πλούτου της, την αποτυχία του κοινωνικού της συμβολαίου...

Είναι αλήθεια ότι στην Ανατολή αναπτύσσονται ισχυρά μοντέλα διακυβέρνησης και επιχειρηματικότητας. Πρέπει οπωσδήποτε να καταλάβουμε τι συμβαίνει στην Κίνα, αλλά και να τραβήξουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές. Είναι επίσης αλήθεια ότι η Δύση αντιμετωπίζει μια πολυπαραγοντική κρίση, έχοντας πέσει θύμα της επιτυχίας της. Επαναπαυθήκαμε και θεωρήσαμε πολλά πράγματα δεδομένα: το κοινωνικό κράτος, την καλή ποιότητα ζωής, την ειρήνη και την ασφάλεια. Μάθαμε να διεκδικούμε δικαιώματα χωρίς να μιλάμε για τις υποχρεώσεις μας. Καταρρίψαμε ιεραρχίες χωρίς να σκεφτούμε τι θα τις αντικαταστήσει. Παρ' όλ' αυτά εξακολουθώ να πιστεύω ότι, εφόσον καταφέρει να επιβιώσει της μάχης που προανέφερα, το αξιακό μοντέλο του Διαφωτισμού και της Δύσης είναι πιο βιώσιμο και ικανό να διασφαλίσει την ευημερία, γιατί προτάσσει το υπέρτατο αγαθό, δηλαδή την ελευθερία. Απλώς πρέπει να θυμόμαστε ότι η ελευθερία απαιτεί θυσίες, συμβιβασμούς, σεβασμό της ελευθερίας των άλλων, και πάνω απ' όλα συλλογική ασφάλεια.

Στην Ελλάδα είναι σε εξέλιξη ένα ιδιότυπο κίνημα #MeΤoo. Είναι μια ευκαιρία για ισοτιμία ή μίσος των φύλων;

Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι σημαντικό και αναγκαίο. Στην Ελλάδα πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα και ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τις γυναίκες, αλλά και γενικότερα τις έμφυλες ταυτότητες, είναι κάτι θεμελιώδες. Ζούμε μία συλλογική αφύπνιση, σπάει ένα σπυρί που έπρεπε να έχει σπάσει εδώ και πολλά χρόνια. Αυτό που πρέπει όλοι να καταλάβουμε, και θα μας βοηθήσει να διαχειριστούμε και τα ηθικά διλήμματα που προκύπτουν, είναι ότι το φαινόμενο αυτό δεν αφορά έναν, δύο ή εκατόν δύο μεμονωμένους ανθρώπους. Αφορά τους πάντες. Ολες οι γυναίκες σε κάποια φάση της ζωής τους έχουν αντιμετωπίσει σεξισμό ή παρενόχληση. Ολοι μας έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε και να απαιτούμε συγκεκριμένα πράγματα και από τα δύο φύλα. Απαιτούμε από τους ανθρώπους να παίξουν συγκεκριμένους ρόλους, γιατί έτσι μας βολεύει. Ολοι είμαστε θύματα και θύτες ενός συστήματος που χρησιμοποιεί το φύλο ως μοχλό ταπείνωσης και εξουσίας. Αυτό τώρα αλλάζει. Ταυτόχρονα, όπως σε όλες τις φάσεις μεγάλων αλλαγών, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί: να αποφύγουμε την ψυχολογία του όχλου, το κυνήγι μαγισσών, την ακύρωση ανθρώπων, τη δολοφονία χαρακτήρων, την εφαρμογή ηθικών κανόνων του σήμερα στο προχτές, την απαξίωση των αρχών του νομικού και ηθικού μας συστήματος, στο οποίο όλοι είναι αθώοι μέχρις αποδείξεως του εναντίου, και στο οποίο ακόμη και ο ένοχος έχει το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια, τη συγχώρεση και την επανένταξη. Αυτά δεν είναι πολυτέλειες και δεν πρέπει να είναι παράπλευρες απώλειες. Είναι τα θεμέλια του πολιτισμού μας. Αυτά όμως δεν θα τα διαφυλάξουν τα ίδια τα θύματα σεξουαλικής παρενόχλησης που τώρα επιτέλους μπορούν να μιλήσουν. Αυτά θα τα διαφυλάξουμε όλοι εμείς οι υπόλοιποι με το να μη συμμετέχουμε σε καμπάνιες εξοστρακισμού και λιθοβολισμού. Ουδείς αναμάρτητος.

Για παράδειγμα πολλοί λένε πως εισήλθαμε σε μια φάση που ούτε φλερτ θα γίνεται, ενώ θα επικρατήσει μια νέα καχυποψία στους ανθρώπους...

Ευελπιστώ ότι μπορούμε να αναπτύξουμε την αντίληψή μας για το τι σημαίνει συναίνεση - του πόσο σημαντική είναι, όχι μόνο για τους άλλους, αλλά και για τη δική μας αυτοεκτίμηση - χωρίς να μπούμε σε μια κουλτούρα νεοπουριτανισμού. Το αίτημα δεν νομίζω ότι είναι να σταματήσει το φλερτ. Δηλαδή δεν νομίζω ότι αυτό το αίτημα θα βρει μαζική υποστήριξη. Το αίτημα είναι να σταματήσουν οι σωματικές επιθέσεις, οι βιασμοί και η συστημική ταπείνωση των γυναικών. Ε, συγγνώμη, αλλά υπάρχει μεγάλη απόσταση ανάμεσα στα δύο αυτά πράγματα και το πρόβλημα το έχουν όσοι, και από τα δύο φύλα, τα συγχέουν.

Θα αλλάζατε ή θα προσθέτατε κάτι στις «Ανταποκρίσεις» σας σήμερα;

Απολύτως τίποτα. Οι «Ανταποκρίσεις» εκδόθηκαν λίγες ημέρες πριν από το πρώτο λόκνταουν. Η πανδημία επιβεβαιώνει και εκφράζει με τον πιο εμφατικό τρόπο ό,τι υπάρχει μέσα στο βιβλίο: νέα παγκόσμια αταξία και νέος ψυχρός πόλεμος, μάχες χαρακωμάτων για σύμβολα και ταυτότητες, προσωπικές αναζητήσεις και προσπάθεια του ατόμου να βρει τον εαυτό του μέσα στον ρευστό 21ο αιώνα.