«Αμφιβάλλω αν πολλοί που αυτοχαρακτηρίζονται κεντρώοι ξέρουν τι είναι Κέντρο»

Μιλώντας με τον Φοίβο Ιωαννίδη, μιλάς κυριολεκτικά με το δεύτερο μισό του εικοστού πολιτικού ελληνικού αιώνα. Αφορμή τώρα είναι το απολαυστικό και πυρετικό του αυτοβιογραφικό βιβλίο «Μια ζωή γεμάτη» (εκδ. Καστανιώτη) όπου συνοψίζει μια ζωή… γεμάτη ή, όπως έγραψε έξοχα ο Αντώνης Ανηψητάκης στο Creta Live, «το βιβλίο σε ένα πρώτο επίπεδο είναι μια απολαυστική ενορχήστρωση μικρών διηγημάτων». Ο Ιωαννίδης αφηγείται στο βιβλίο αλλά και σε εμάς μερικές μόνον από τις στιγμές του βίου του. Την εκτέλεση του πατέρα του από τους Ναζί στην Κρήτη. Την εμπλοκή του και τον πρωταγωνιστικό του ρόλο στα της Ενώσεως Κέντρου ως προέδρου της Ενώσεως Κέντρου στο Ηράκλειο. Την αντιδικτατορική του δράση που του στοίχισε πολυετή φυλάκιση. Αλλά και τις θέσεις ευθύνης που είχε, ως ιδρυτικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, ως πρώην υπουργός, ως βουλευτής, πάνω απ’ όλα ως ένας μαχητής που συνεργάστηκε, συνομίλησε και συνέπραξε με πρόσωπα όπως ο Γεώργιος και ο Ανδρέας Παπανδρέου και που σήμερα παραμένει ένας αθεράπευτα ρομαντικός της Πολιτικής, της Κρήτης και της Δημοκρατίας.

Μελετώντας το βιβλίο σας και επειδή συμμετείχατε σε σχήματα όπως η Ενωση Κέντρου, η Συμμαχία των 5, το ΠΑΣΟΚ, ήθελα να μου πείτε αν νιώθετε τελικά κεντρώος ή σοσιαλδημοκράτης;

Δεν νιώθω απλώς, είμαι σοσιαλδημοκράτης. Η μεγάλη διαφορά με τα όποια κεντρώα κόμματα είναι ότι η σοσιαλδημοκρατία έχει ως βασικό πυρήνα την κοινωνική δικαιοσύνη ενώ το Κέντρο είναι μια αόριστη έννοια με απροσδιόριστα άκρα.

Ρωτώ γιατί υπάρχει και μια ακόμη διαβάθμιση του Κέντρου (π.χ. ριζοσπαστικό) και γιατί σήμερα θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε αν υφίσταται ως πολιτική επικράτεια και αν είναι κρίσιμο για να γίνει κάποιος πλειοψηφία…

Υπάρχει στη σκέψη πολλών η έννοια του Κέντρου. Αλλά αμφιβάλλω αν ακόμα και στη σκέψη πολλών που αυτοχαρακτηρίζονται ως κεντρώοι είναι ξεκάθαρο τι εννοούν. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι ιστορικά έχει επικρατήσει η εντύπωση ότι χωρίς το Κέντρο δεν υπάρχει εκλογική πλειοψηφία.

Εχετε ζήσει από τα μέσα τον ελληνικό 20ό αιώνα τουλάχιστον μεταπολεμικά. Η δολοφονία του πατέρα σας τι ρόλο διαδραμάτισε στην εν γένει πορεία σας;

Ο πατέρας μου ήταν βαθύτατα πατριώτης. Και δεν δίστασε ποτέ, δεν σκέφτηκε ούτε επί στιγμήν να απαρνηθεί τον πατριωτισμό του ενόψει των κινδύνων που συνεπήγετο η δράση του κατά τη διάρκεια της γερμανοϊταλικής κατοχής. Περιγράφω στο βιβλίο τη σκηνή όπου του ζητά ένας ιταλός στρατιωτικός να του δώσει τα πλήρη σερβίτσια που είχαμε για ένα τραπέζι που θα έκαναν στον στρατηγό Κάρτα κι εκείνος απάντησε «σερβίτσια έχω, αλλά όχι για τον κατακτητή!». Ανέπτυξε έντονη αντιστασιακή δράση, που αναγνωρίστηκε πολλαπλώς και για την οποία τιμήθηκε από το συμμαχικό επιτελείο, μεταξύ άλλων από τον επικεφαλής της αντικατασκοπείας στρατηγό Paget. Γι’ αυτό και τελικά, λίγο πριν την απελευθέρωση της Κρήτης, τον βρήκε μία σφαίρα κατευθείαν στην καρδιά. Μας είπαν αρχικώς ότι είχε απλά τραυματισθεί και έπρεπε να πάμε με τα γαϊδουράκια να τον δούμε διότι δεν μπορούσε να μετακινηθεί – την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν αυτοκίνητα ούτε αμαξιτοί δρόμοι στην περιοχή. Τη μητέρα μου ιδιαίτερα, που ανησυχούσε, τη διαβεβαίωναν συνεχώς ότι όχι, δεν είχε σκοτωθεί. Τελικά όταν φτάσαμε στο χωριό καταγωγής του, τις Λιθίνες Σητείας, μας είπαν την τραγική αλήθεια. Είχε μείνει τρεις μέρες άταφος στο σημείο όπου είχε σκοτωθεί στο βουνό. Οταν φτάσαμε στην περιοχή όπου είχε αφήσει την τελευταία του πνοή και τον αντικρύσαμε νεκρό θυμάμαι καλά ότι η μητέρα μου γονάτισε, τον φιλούσε και του μιλούσε, χωρίς όμως να ακούω ακριβώς τι έλεγε, καθόσον κάποιος είπε «πάρτε το παιδί από δω να μη βλέπει». Ημουν τότε οκτώ χρονών. Ετσι δεν είδα τη σκηνή του ενταφιασμού του. Ε, αυτό το βίωμα με καθόρισε από νωρίς. Στο σημείο όπου σκοτώθηκε, υπάρχει τώρα το μνημείο του, το οποίο προσφέρθηκε να φιλοτεχνήσει ο σπουδαίος γλύπτης Κώστας Κλουβάτος, που έκανε και τη διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου. Από το 1980 και κάθε χρόνο, στις 8 Σεπτέμβρη, δίνεται από το μνήμα του η αφετηρία του Ιωαννίδειου Δρόμου, με τερματισμό στο χωριό όπου γεννήθηκε, τις Λιθίνες.

Αντιδράσατε ως νέος του Κέντρου, σε προπηλακισμό του Παναγιώτη Κανελλόπουλου από ομοϊδεάτες σας στην Κρήτη. Αυτή η σκέψη και στάση σάς συνοδεύει πάντα. Είναι ο πυρήνας της θεωρίας σας;

Ασφαλώς. Διότι οι οργισμένες αποδοκιμασίες προς τον πολιτικό αντίπαλο δεν είναι δημοκρατική συμπεριφορά. Κοιτάξτε, αυτό το πιστεύω βαθιά. Γι’ αυτό το έκανα πράξη, δυσαρεστώντας τους συντρόφους μου, που ήταν δικαιολογημένα αγανακτισμένοι λόγω των σκληρών εναντίον τους αναφορών στην ομιλία του Παναγιώτη Κανελλόπουλου αλλά και εξαιτίας των πρακτικών της μετεμφυλιακής Δεξιάς γενικότερα. Οχι μόνο προσπάθησα με κάθε τρόπο να σταματήσω τις αποδοκιμασίες αλλά και παρουσιάστηκα μπροστά στον Κανελλόπουλο, ανάμεσα στους οργισμένους οπαδούς και τα στελέχη της ΕΡΕ, και του είπα «είμαι ο πρόεδρος της Νεολαίας της Ενώσεως Κέντρου. Είμεθα αληθείς δημοκράτες και δεν οργανώνουμε αποδοκιμασίες, όπως μας κατηγορήσατε. Αντιθέτως προσπαθήσαμε να τις αποτρέψουμε. Εν πάση περιπτώσει σας εκφράζω τη λύπη μου για ό,τι συνέβη». Λόγω της δημοσιότητας που δόθηκε με πήρε τηλέφωνο ο Γεώργιος Παπανδρέου ρωτώντας «τι κάνατε χτες στον Παναγιώτη Κανελλόπουλο;» και όταν του εξήγησα τι είχε συμβεί και τι έκανα εγώ, εξέδωσε ανακοίνωση με συγχαρητήρια για τη στάση μου. Γι’ αυτό και δεν τόλμησαν οι εσωκομματικοί μου αντίπαλοι να προχωρήσουν στην πρόταση μομφής που είχαν προγραμματίσει εναντίον μου.

Ημέρες Αποστασίας. Είστε στις μεγάλες διαδηλώσεις. Πώς θυμάστε τη δολοφονία Πέτρουλα; Ηταν το όλο κίνημα μια χαμένη άνοιξη που διεκόπη βίαια το ’67;

Μπορεί να χαρακτηριστεί ως μία ακόμα χαμένη άνοιξη. Συνέπεσε να βρίσκομαι πολύ κοντά τη στιγμή της πτώσης του Πέτρουλα από το δακρυγόνο που έσκασε στο κεφάλι του. Δεν το είχα αντιληφθεί αμέσως ότι είχε πέσει νεκρός παρά μόνο όταν άκουσα άλλους να λένε «το φάγανε το παιδί». Η κυβέρνηση προσπάθησε να αποτρέψει τη δημόσια κηδεία του αλλά τελικά δεν μπόρεσε να αποτρέψει τη μεταφορά του νεκρού στο σπίτι του, όπως επέμεναν οι γονείς του. Η αποστασία υπήρξε προάγγελος της δικτατορίας και προϋπόθεση για την επιτυχία της. Ετσι δεν συνεχίστηκε η άνοιξη στην οποία πολλοί είχαμε ελπίσει.

Θεωρείτε εκ των υστέρων πως έκανε κάποιο λάθος ο Γεώργιος Παπανδρέου όταν επιχειρήθηκε το βασιλικό πραξικόπημα ή η Αποστασία απλώς ήταν προδιαγεγραμμένη και άνοιξε τον δρόμο στην εκτροπή του ’67;

Πιστεύω ότι δεν υπήρξε λάθος από πλευράς Γεωργίου Παπανδρέου και θεωρώ ότι η πορεία προς τη δικτατορία είχε ήδη ανοίξει.

Εσείς προειδοποιούσατε για χούντα, αλλά οι περισσότεροι του δημοκρατικού κόσμου δεν το έβλεπαν…

Πολλοί αφελώς πίστευαν ότι δεν κινδυνεύει η δημοκρατία, εγώ όμως είχα πλήρη πεποίθηση αντιθέτως ότι τελικά θα κηρυχθεί δικτατορία. Ετσι έδειχναν τα σημάδια, γι’ αυτό και προετοιμαζόμουν σχετικά, αναπτύσσοντας δραστηριότητα στο πλαίσιο της Νεολαίας, της ΕΔΗΝ, για το τι πρέπει να κάνουμε σε περίπτωση δικτατορίας. Ανάμεσα στ’ άλλα περιόδευσα στα κεφαλοχώρια του Ηρακλείου, όπου και ζητούσα, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, όσοι έχουν όπλα να κατέβουν ένοπλοι και να συγκεντρωθούμε κάτω απ’ τη Νομαρχία στο Ηράκλειο.

Ποια η πρώτη διαδήλωση κατά της χούντας τελικά;

Αυτή που ενώ είχα προετοιμάσει, όπως σας προείπα, δυστυχώς δεν συμμετείχα, γιατί η 21η Απριλίου με βρήκε στην Αθήνα, όπου είχα ανέβει να συναντηθώ με τον Γεώργιο Παπανδρέου για την υποψηφιότητά μου στις επικείμενες τότε εκλογές. Περιγράφω στο βιβλίο μου τη μεγάλη και μαχητική διαδήλωση στο κέντρο του Ηρακλείου, που διαλύθηκε μόνο μετά από ώρες και αφού έπεσαν πυροβολισμοί με συνέπεια έναν σοβαρό τραυματισμό. Λόγω της συμμετοχής της σε αυτή συνελήφθη, καταδικάσθηκε και φυλακίσθηκε η μικρή αδελφή μου Κάτια, ενώ με τις ίδιες κατηγορίες καταδικάσθηκε ερήμην και ο αδελφός μου Μάριος, που μπόρεσε να διαφύγει στο εξωτερικό και εντάχθηκε στην ομάδα Παναγούλη.

Φυλακιστήκατε για 5 έτη και 7 μήνες σε Αίγινα, Κορυδαλλό κ.τ.λ. Υπήρξε ώσμωση με ποινικούς στα κελιά. Ποιο είναι το βασικό δίδαγμα που κρατάτε;

Κάποιοι από τους ποινικούς ήταν μπεσαλήδες και με αυτούς απέκτησα επαφή, διότι ήταν πρόθυμοι να συμπορευτούν μαζί μας. Οπως και κάποιοι από τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους. Π.χ. στις φυλακές της Αίγινας, ο υπαρχιφύλακας Νυσταζάκης, με τον οποίο είχα συνεχή επαφή, μέσω του ποινικού ισοβίτη Νίκου Κοκκινάκη, με τον οποίο ήμασταν στον ίδιο θάλαμο. Η φυλακή, αν καταφέρεις να μη σε συντρίψει, είναι το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο. Ειδικά για μένα, που συμβίωσα σε διάφορες φυλακές επί χρόνια και γνώρισα από ανθρώπους του περιθωρίου μέχρι καταξιωμένους διανοουμένους, αλλά και ανώνυμους δημοκράτες αγωνιστές πολιτικούς κρατουμένους. Διαβάζαμε στον θάλαμο, αξιοποιώντας τον χαμένο χρόνο, ενώ ο Παύλος Ζάννας μετέφραζε Προυστ, το «Αναζητώντας το χαμένο χρόνο»…

Στην Δίκη των Βασανιστών όπου καταθέσατε σας φίλησε το… χέρι ένας βασανιστής. Θέλετε να μας πείτε την ιστορία;

Ο συνταγματάρχης Καμπάσης, που προΐστατο των ανακρίσεων όταν μας συνέλαβαν, με είχε αναλάβει προσωπικά. Ηταν εκπαιδευμένος στην Αμερική, όπως ο ίδιος μου είπε. Στο βιβλίο περιγράφω τις ανακρίσεις, τα βασανιστήρια, τους εκβιασμούς με τις απειλές και τις συλλήψεις μελών της οικογένειάς μου και λοιπών συναγωνιστών. Εμάς μάλιστα μας έβαλαν να παρακολουθήσουμε κατά τη διάρκεια της μεταγωγής μας από το Ηράκλειο για τη δίκη στα Χανιά ακόμα και εκτέλεση θανατοποινίτη. Αυτό, ενώ οι κατηγορίες με τις οποίες παραπεμπόμασταν τότε επέσυραν και την εσχάτη των ποινών. Μετά τη δικτατορία καταθέσαμε μηνύσεις κατά των βασανιστών μας. Τις οποίες όμως αποσύραμε, όταν, στη δίκη που έγινε, όπου όλοι οι κατηγορούμενοι βασανιστές – ήταν η μόνη νομίζω πανελλαδικά τέτοια περίπτωση -, με επιμονή του ίδιου του Καμπάση, υπέγραψαν κείμενο ομολογίας για τις πράξεις τους, έκφρασης λύπης για κάθε παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δήλωναν εφεξής πίστη στη δημοκρατία. Από τη στάση του αυτή και την επιμονή του πίστεψα ότι ο Καμπάσης ήταν ειλικρινά μεταμελημένος. Ο ίδιος, ανάπηρος, ημίπληκτος πλέον, σύρθηκε με δυσκολία μέσα στο ακροατήριο με το μπαστούνι του, έσκυψε, και μου φίλησε το χέρι, ζητώντας μου συγγνώμη. Ηταν μια σκηνή πραγματικά συγκλονιστική.

Υπήρξατε φίλος και σύντροφος με τον Αλέκο Παναγούλη. Υπήρχε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας μια συζήτηση για τη χρησιμότητα πιο δυναμικών ενεργειών;

Σε όλες τις ανάλογες φάσεις και όλες τις εποχές, πάντοτε υπάρχουν αμφισβητήσεις για τη σκοπιμότητα δυναμικών ενεργειών. Αλλες στηρίζονται σε μια λογική κι άλλες είναι πρόσχημα για να μη γίνει τίποτα. Εχω ζήσει τέτοια προσχήματα… ουκ ολίγα. Στο βιβλίο περιγράφω τις δραματικές εκκλήσεις, παραθέτω μάλιστα και κάποιες επιστολές, που με τεράστιες δυσκολίες και κινδύνους μου έστελναν από το εξωτερικό δημοκράτες που κατάφεραν να διαφύγουν στο Παρίσι, στη Ρώμη και αλλού, ο οποίοι μας παρακαλούσαν να κάνουμε ό,τι μπορούσαμε ώστε να συντηρηθεί το κλίμα καταδίκης της χούντας στην ευρωπαϊκή κοινή γνώμη και η διεθνής απομόνωση των συνταγματαρχών. «Η έκρηξη μιας κροτίδας εκεί, παίρνει διαστάσεις υδρογονοβόμβας εδώ» μου έγραφαν. Σε αυτό το πλαίσιο, τους πρώτους μήνες μετά το πραξικόπημα, και ενώ ακόμα η χούντα δεν είχε εδραιωθεί, προχωρήσαμε σε εκρήξεις βομβών, πυροβολισμούς στον αέρα, σχεδιάζαμε και άλλες δυναμικές ενέργειες στην Κρήτη. Η δε επίθεση του Αλέκου κατά του ίδιου του δικτάτορα, έστω και ως απόπειρα, είχε τεράστια απήχηση, εντός και εκτός Ελλάδας. Ακόμα μεγαλύτερη απήχηση είχε το μεγαλείο της στάσης του στη δίκη και η άρνηση να υποβάλει αίτηση χάριτος ενώ επέκειτο η εκτέλεση, που τελικά απετράπη λόγω της διεθνούς κινητοποιήσεως. Στο βιβλίο μεταφέρω όσα μου είπε η Οριάνα Φαλάτσι για το πώς επέδρασε η απόπειρα και η ηρωική στάση του Αλέκου στους ευρωπαίους δημοκράτες γενικά και στην ίδια προσωπικά. Τον ερωτεύθηκε πριν τον γνωρίσει, γιατί είχε εμπειρίες ανάλογες από την περίοδο του φασισμού στην Ιταλία, όταν επισκεπτόταν τον διωκόμενο πατέρα της στις φυλακές.

Γνωρίσατε, συνεργαστήκατε, μιλήσατε με τον Γεώργιο Παπανδρέου αλλά και με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ποια τα χαρακτηριστικά των δύο ανδρών;

Ηταν δύο διαφορετικές προσωπικότητες. Ηγέτες και οι δύο σπανίων ικανοτήτων. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε ευρύτατη μόρφωση, πράγμα θα έλεγα όχι πολύ συνηθισμένο για τους πολιτικούς. Θυμάμαι χαρακτηριστικά όταν κάποτε στις πολλές προσωπικές συναντήσεις και συζητήσεις που είχαμε, του έθεσα το ερώτημα ποιο πιστεύει ότι είναι το μεγαλύτερο προσόν ενός πολιτικού. Η απάντηση ήταν εκπληκτική: «Η συναίσθηση ευθύνης». Γιατί εν τέλει ο πολιτικός ηγέτης χειρίζεται τις ζωές και τη μοίρα εκατομμυρίων ανθρώπων και του λαού που τον ανέδειξε. Ο Ανδρέας ήταν διαπρεπής οικονομολόγος, διεθνώς αναγνωρισμένος και ο Γεώργιος Παπανδρέου, όταν κάποτε προκλήθηκε στη Βουλή, είχε πει για τον γιο του ότι «μπορεί να έχει το ιδικόν μου επώνυμο, αλλά έχει το δικό του όνομα το οποίο κατέκτησε ο ίδιος με τις ικανότητές του». Νεαρός ακόμα ακαδημαϊκός είχε συμμετάσχει στην ελληνική αντιπροσωπεία στη διάσκεψη του Μπρέτον Γουντς, όπου θεμελιώθηκε η μεταπολεμική συναίνεση και συμφωνήθηκε η παγκόσμια οικονομική συνεργασία, ιδρύθηκε δε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Είχαν και οι δύο καθοριστική συμβολή στους αγώνες για τη δημοκρατία, τα πολιτικά, ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα και την πρόοδο στο θεσμικό επίπεδο. Να προσθέσω για τον Ανδρέα ότι ήταν ένας πηγαία ευγενής άνθρωπος στις κοινωνικές του συναναστροφές. Στην πολιτική μπορεί να ήταν πολύ σκληρός με τις αποφάσεις του ακόμα και προς τους πιο κοντινούς του ανθρώπους, που δεν δίσταζε να τους απομακρύνει, ακόμα και να τους διαγράψει. Αλλά όλους, με κάποιον τρόπο, τους επανέφερε αργότερα.

Θητεύσατε βουλευτής και υφυπουργός ανάμεσα σε άλλα. Μιλάτε στο βιβλίο σας για το ’89. Τελικά, και επειδή υπάρχει μια κουβέντα σήμερα για τα γεγονότα, ήταν βρώμικο το ’89 όταν και οι περισσότεροι ακόμη του ΠΑΣΟΚ ψηφίσατε για την παραπομπή Κουτσόγιωργα;

Ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο, εκεί όπου υπήρχαν συγκεκριμένα στοιχεία δεν διστάσαμε να ψηφίσουμε και εμείς την παραπομπή. Αλλά αρνούμαστε βεβαίως την οργανωμένη συκοφαντία και την αθεμελίωτη και αβασάνιστη γενίκευση και ισοπέδωση χλωρών και ξερών. Εξάλλου δεν νομίζω να αμφιβάλλει κανείς για τις σκοπιμότητες που επικράτησαν τότε, τουλάχιστον όσον αφορά την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου.

Διαβάζοντας τη ζωή σας, έχετε μιλήσει με τον Γέρο της Δημοκρατίας (ήσασταν στέλεχος της Νεολαίας του) και με τον Δημήτρη Κουφοντίνα έντονα και σκληρά για λίγο στη δικαστική αίθουσα – ήσασταν μάρτυρας υπέρ του Γιάννη Σερίφη στη δίκη της 17Ν. Ποια η βασική προϋπόθεση υπεράσπισης και περιφρούρησης της δημοκρατίας;

Η περιφρούρηση της δημοκρατίας, που είναι ένα πολύ ευαίσθητο πολίτευμα, μας αφορά όλους, ή καλύτερα πρέπει να μας αφορά όλους. Σε όποιον κι αν μίλησα πολιτικά, με πίστη στη δημοκρατία μίλησα.