«Το παρελθόν μολύνει πάντα το παρόν»

Αυτό το διάστημα προβάλλεται στο Netflix η αυστριακής παραγωγής σειρά «Freud» που ελκύει πολλούς θεατές να ανακαλύψουν στο εξαιρετικά σκηνοθετημένο σενάριο πτυχές της μεθόδου του πατέρα της ψυχανάλυσης. Η σειρά δεν αναφέρεται στο ταξίδι του Φρόιντ στην Ελλάδα, στην επίσκεψή του στην Ακρόπολη και στην επίδραση που είχε ο τόπος στη σκέψη του Ζίγκμουντ Φρόιντ. Το περιστατικό όμως αποτελεί για τον Ηλία Παπαγιαννόπουλο, επίκουρο καθηγητή Πολιτικής Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Πειραιώς, αφετηρία μιας διαδρομής στοχασμών γύρω από την ελληνική περίπτωση και τη θέση της στην Ευρώπη στο βιβλίο του «Ο Φρόυντ στην Ακρόπολη. Μια ατοπογραφία». Τα υπόλοιπα ανασύρθηκαν στη skype συνάντησή μας με τσάι και καφέ.

Μολυσματικές αρχαιολογίες: τι εννοείτε με τον υπότιτλο του βιβλίου;

«Η σκηνή της ανασκαφής παραπέμπει σε κάποιον που καθαρίζει ένα αντικείμενο καθώς το φέρνει στην επιφάνεια. Αυτός που σκάβει βγάζει από το χώμα, άρα καθαρίζει, μια μορφή που τον περιμένει στο σκοτάδι. Ειδικά στην ελληνική περίπτωση, το παρελθόν είναι “καθαρότερο” σε σχέση με το παρόν, το οποίο μέσω της ανασκαφής απολυμαίνεται κατά έναν τρόπο. Θα βρείτε συχνά, σε αναλύσεις ειδικά του 19ου αιώνα, την αίσθηση ότι είμαστε ένα μέλος ακάθαρτο πάνω στο σώμα του Ελληνισμού. Και ο Κονδύλης έλεγε στο τέλος του 20ού ότι είμαστε ένα αποχωρητήριο χτισμένο πάνω στα ερείπια ενός αρχαίου ναού. Ηθελα να αντιστρέψω αυτόν τον συσχετισμό ακολουθώντας όψεις της ίδιας της ψυχαναλυτικής διαδικασίας, μολονότι ο ίδιος ο Φρόιντ δεν ήταν άμοιρος της αρχαιολογικής φαντασίωσης για την οποία μίλησα. Σε αυτήν, λοιπόν, την ανασκαφή που προτείνω δεν προκύπτει κάτι καθαρότερο, αντιθέτως. Με έναν τρόπο, το παρελθόν μολύνει πάντα το παρόν. Το ότι το μολύνει, μπορεί να σημαίνει και ότι το καθιστά πιο πλούσιο επίσης, πιο σύνθετο. Είναι μολυσματική μια τέτοια αρχαιολογία γιατί πρόκειται για μία διαδικασία που αναδεικνύει ένα παρόν γεμάτο σπασμένα, ακάθαρτα και αινιγματικά πράγματα που μας μιλάνε και μας κλέβουν την ησυχία μας αφήνοντάς μας μετέωρους».

Γιατί διαλέξατε το παράδειγμα της επίσκεψης του Φρόιντ στην Ακρόπολη;

«Το εγχείρημα του βιβλίου αφορά τη μνήμη. Τι δυνατότητες έχουμε να διατυπώσουμε σήμερα μια μνήμη που δεν θα ήταν η τρέχουσα πολιτισμική μνήμη της συνέχειας, αλλά ούτε και υπηρετεί εργαλειακά έναν εκσυγχρονισμό; Μία μνήμη που εμπεριέχει τη σχέση με την απώλεια, με τα ίχνη του παρελθόντος και, επίσης, με στοιχεία που παραμένουν μέσα μας ετερογενή, ξένα, μη-αφομοιώσιμα. Υπάρχει ήδη αυτή η συζήτηση στη Δύση όσο και στον μεταποικιακό κόσμο εξίσου και τη μεταφέρω, με τον τρόπο μου, στην ελληνική περίπτωση. Φυσικά δεν είμαι ο πρώτος, ούτε ο μόνος. Αλλά με ενδιέφερε ο ειδικός τρόπος συναρμογής των υλικών, γι’ αυτό και έχει σημασία πως είναι γραμμένο το βιβλίο. Θέλησα, επίσης, να δείξω ότι όλες αυτές οι μέριμνες ήταν παρούσες, άλλοτε φανερά κι άλλοτε όχι, ήδη από καταβολής του κράτους.

Την τελευταία δεκαετία οι μελέτες μου περιστρέφονται γύρω από τη νεοελληνική συνθήκη και, ταυτόχρονα, συγκεκριμένες όψεις της σύγχρονης πολιτικής φιλοσοφίας. Κάποια στιγμή είχα διαβάσει το βιβλίο της Ελλης Σκοπετέα «Φαλμεράυερ. Τεχνάσματα του αντιπάλου δέους» και αυτό με έφερε να διαβάσω τα βιβλία του ίδιου, μεταφρασμένα κατ’ αρχάς και μετά στο πρωτότυπο. Στην Ελλάδα ο Φαλμεράιερ θεωρείται κλειστός φάκελος. Ξέρουμε ποιος ήταν, τι είπε, όλοι τον παραπέμπουν, αλλά κανείς δεν τον διαβάζει πια. Ουσιαστικά είναι άγνωστος, γεγονός σκανδαλώδες αν αναλογιστεί κανείς τη σημασία του. Μου προξένησαν μεγάλη έκπληξη όσα διάβασα. Οχι επειδή ό,τι έχουμε στο μυαλό μας για τη θεωρία του είναι λάθος, αλλά επειδή τα κείμενά του είναι πολύ πλουσιότερα από την εικόνα που έχουμε. Βρήκα ότι έχουν εντάσεις, αντιφάσεις, ότι μπορεί κανείς με μία κειμενική στρατηγική σαν την αποδόμηση να κάνει ενδιαφέροντα πράγματα. Μετά άρχισα να διαβάζω γερμανόφωνους περιηγητές στην Ελλάδα και καθώς έχω ζήσει δεκαπέντε χρόνια στην Αυστρία, όλα αυτά μπήκαν στα ενδιαφέροντά μου και πήραν νέους δρόμους. Ανακάλυπτα σιγά σιγά ότι κείμενα σημαντικά είχαν προέλθει από αυστριακούς περιηγητές, τον Φαλμεράιερ, τον Χόφμανσταλ – και αυτό έχει ειδικά αίτια. Αγνοούσα, ωστόσο, το κείμενο του Φρόιντ. Οταν ξαφνικά το συνάντησα, θεώρησα ότι ήταν μία πολύ καλή συμπύκνωση αυτής της προβληματικής. Είναι πιο κοντά μας και επιπλέον ο Φρόιντ μπορούσε να μου δώσει ένα γενικό ερμηνευτικό σχήμα. Στον Φαλμεράιερ θα επιστρέψω στο επόμενο βιβλίο».

Τι έβλεπαν οι γερμανόφωνοι περιηγητές και το καταγράφουν στα κείμενά τους;

«Το περιγραφικό και το ταξιδιωτικό στοιχείο λειτουργούν συχνά ως μεταφορές για κάτι δικό τους που αποκαλύπτεται. Είναι σαν να έχει κανείς μία ξαφνική εικόνα του ποιος είναι εκεί που δεν το περιμένει. Ως ψυχικό συμβάν, είναι έντονο. Αλλοι περιηγητές του 19ου αιώνα, Βρετανοί ή Γάλλοι, έχουν συχνά την απόσταση του ουδέτερου παρατηρητή».

Κατά τη διάρκεια της συγγραφής αποκωδικοποιήσατε και το βλέμμα τους πάνω μας; Το πώς μας κοιτάζει η Κεντρική Ευρώπη;

«Νομίζω ότι μπορώ να δω καλύτερα ότι ο τρόπος που βλέπουν εμάς εμπλέκει τον τρόπο που βλέπουν τον εαυτό τους. Σε μεγάλο βαθμό ειδικά η Ελλάδα λειτουργούσε ως κάτοπτρο για τον γερμανικό κόσμο. Επειδή η αρχαία Ελλάδα είχε μεγάλη σημασία για την παιδεία και την αυτοσυνειδησία του γερμανικού κόσμου τους τελευταίους δύο αιώνες, η βαρύτητα που είχε μέσα τους η σύγχρονη Ελλάδα ήταν επίσης μεγάλη. Είναι χαρακτηριστικό ότι στα παραδείγματα που με ενδιαφέρουν εμπλέκεται ένα μείζον παθολογικό επεισόδιο. Υπάρχει εδώ μία δραματικότητα, εφόσον η Ελλάδα ρυθμίζει ή απορυθμίζει την ιστορική κατανόηση του γερμανικού κόσμου – το τι είναι οι ίδιοι, ποια είναι τα θεμέλιά τους και οι προοπτικές τους στο παρόν. Κατάλαβα, λοιπόν, λίγο καλύτερα πώς συνδέονται, στο δικό τους βλέμμα, τα δύο αυτά ζητήματα, ο εαυτός τους και μία θολή περιφέρεια της Ευρώπης. Το παράξενο βρίσκεται στο ότι ενώ είναι περιφέρεια, για τους ίδιους είναι το ιστορικό κέντρο. Αυτή η διττότητα περιφέρειας και κέντρου δημιουργεί μία σειρά από ενδιαφέροντα ζητήματα».

Ζητήματα βαθιά φροϊδικά θα λέγαμε…

«Είναι χαρακτηριστικό το στοιχείο της προδοσίας. Οταν έρχονταν στην Ελλάδα αρκετοί ένιωθαν ότι προδίδονται από τον Νεοέλληνα. Οτι αυτός προδίδει την εξασφάλιση μιας ορισμένης καταγωγής».

Η βαθιά ανησυχία του αυστηρού κηδεμόνα έριξε τη σκιά της στις σχέσεις μας με τη Γερμανία τα τελευταία χρόνια;

«Ο γερμανικός κόσμος δεν είχε μεγάλη εμπειρία αποικιοκρατίας, σε αντίθεση με τους Γάλλους και τους Αγγλους. Δηλαδή δεν είχε εμπειρία διαχείρισης ενός πληθυσμού που ξέρει ότι είναι διαφορετικός από εκείνον. Οπως δηλαδή είχαν οι Γάλλοι που συμβίωναν με ανθρώπους που ήταν πολύ διαφορετικοί από εκείνους, οπότε η εμπειρία της διάψευσης ήταν πιο έντονη. Στους Γερμανούς, που είναι πιο κλειστός κόσμος, λειτούργησε το στοιχείο της προβολής ενός κόσμου αρχών τον οποίο πρέπει να υπηρετήσει κανείς. Από την άλλη, και για εμάς ισχύει το ίδιο, αν το δούμε ιστορικά. Εννοώ ότι, ως αντανάκλαση της αρχαίας Ελλάδας, ο γερμανικός κόσμος ήταν και σε εμάς, αν με άλλους όρους, ο διαμεσολαβητής της δικής μας κληρονομιάς. Ηταν ο εγγυητής του ότι είμαστε άξια τέκνα του παρελθόντος μας. Ο κατοπτρισμός, λοιπόν, ισχύει και για τις δύο πλευρές, σαν μια διπλή εξάρτηση. Πήρε διαστάσεις προτύπου στο πώς στήνονται πανεπιστήμια, θεμελιώνεται Σύνταγμα, κλπ. Αυτός ο κατοπτρισμός πήρε και μείζονες πρακτικές διαστάσεις. Και η διάλυσή του σημαίνει και για εμάς ένα ορισμένο πένθος. Ας σημειώσουμε ότι στον 19ο αιώνα υπήρξαν επίσης αντίστροφα σχήματα. Οτι εμείς έχουμε μία αυτόνομη δική μας παράδοση, δηλαδή, ότι ανήκουμε σε έναν κόσμο με τα δικά του χαρακτηριστικά, που δεν έχει σχέση με τη σύγχρονη Δύση. Ούτε αυτό όμως μπορούσε να σταθεί σε διάρκεια χρόνου, γιατί και αυτό ήταν η αντιστροφή μιας φαντασιωτικής σχέσης. Το ζήτημα που προκύπτει, λοιπόν, είναι ότι ήταν αδύνατο να μη συμμετέχουμε σε μία νεωτερική ιστορικότητα. Αλλά με τι όρους, είναι το ερώτημα. Οι απαντήσεις που δόθηκαν τον 19ο αιώνα, καλύπτοντας ένα φάσμα από τη μίμηση μέχρι την πλήρη απόρριψη, έστησαν ιδεολογικά οικοδομήματα που αγνοούσαν το ίδιο το νεοελληνικό παρόν και τις εγγενείς δυνάμεις του. Αυτά τα βασικά αφηγήματα του 19ου αιώνα επανήλθαν με παραλλαγές κατά τη διάρκεια της κρίσης, δείχνοντας ότι το ζήτημα δεν αφορά ένα φιλολογικό ενδιαφέρον. Πρόκειται για ζητήματα εσωτερικευμένα στην ψυχική γραμματική του σύγχρονου Ελληνα. Με ενδιαφέρει λοιπόν πώς μετέχουμε σήμερα στην ευρωπαϊκή μοίρα. Αυτό αφορά επίσης το ζήτημα στο πώς μετέχουμε στην ιστορικά βαθύτερη διάσταση της πολιτικής».