“Καλοντύνεσαι για να κατεβάσεις τα σκουπίδια”

Πότε ξεκίνησε όλο αυτό στο Μιλάνο και πώς θυμάστε την πρώτη μέρα;

Ξεκίνησε πριν από τρεις εβδομάδες (σ.σ.: η ερώτησή μας απαντήθηκε την περασμένη Δευτέρα 16 Μαρτίου). Αρχισε σιγά σιγά γιατί ξεκίνησε από τα χωριά, 50 χλμ. μακριά. Στην αρχή ο κόσμος το πήρε πολύ χαλαρά, σαν να μην τρέχει τίποτε.

Πότε κατάλαβατε πως τι συμβαίνει;

Οταν ξεκίνησαν οι θάνατοι, ο κόσμος ξύπνησε. Και μαζεύτηκαν. Ηδη την πρώτη εβδομάδα ο κόσμος ήταν λίγο αγριεμένος. Ομως τη δεύτερη εβδομάδα της κατ’ οίκον καραντίνας, όταν ο κόσμος χαλάρωσε λίγο το Σαββατοκύριακο και βγήκε σε μπαρ και χιονοδρομικά κέντρα, το βράδυ που γύρισε μαθεύτηκε πως οι νεκροί είχαν αυξηθεί εκθετικά (που δυστυχώς ήταν αναμενόμενο) και άρα τα πράγματα ήταν πραγματικά σοβαρά. Εκεί κόπηκαν τα αστεία. Οπότε τη δεύτερη εβδομάδα, όλοι μέσα και σοβαρά. Και τώρα σε στραβοκοιτάζουν οι πεζοί στον δρόμο λες και είσαι εσύ ο ιός.

Τι έγινε λάθος κατά τη γνώμη σας;

Δεν έγιναν λάθη, είναι θέμα τύχης. Η πρώτη διάγνωση έγινε αργά, και άρα τα μέτρα απομόνωσης μπήκαν αργά. Στην Ελλάδα από τη μερική στην ολική απομόνωση πήγατε σε μια μέρα, αυτό ίσως σώσει ζωές. Οσο νωρίτερα τόσο το καλύτερο (και με διαφορά λόγω της εκθετικής ανόδου). Η άλλη παράμετρος που προκαλεί νεκρούς είναι το ότι οι μέσες ηλικίες του πληθυσμού είναι μεγάλες.

Επιπλέον, σε αντίθεση με τον ευρωπαϊκό Βορρά, εδώ οι παππούδες μένουν στο ίδιο σπίτι ή βλέπουν συνέχεια τα εγγόνια, που μπορεί να είναι ασυμπτωματικοί φορείς του ιού. Οπότε και οι ηλικίες που νοσηλεύονται είναι μεγαλύτερες σε σχέση π.χ. με τη Γερμανία. Το σύστημα υγείας αντέχει, γιατί έχει τα δεύτερα περισσότερα κρεβάτια Εντατικής μετά τη Γερμανία και γιατί τα περισσότερα από αυτά είναι στη Λομβαρδία, όπου είναι το επίκεντρο για την ώρα. Την εβδομάδα που μας έρχεται ίσως υπάρξει κορεσμός, αν και ανοίγουν καθημερινά καινούργιες μονάδες εντατικής θεραπείας (δημόσιες και ιδιωτικές, δεν διαφέρει, όλα μαζί δουλεύουν πλέον).

Πώς αντέδρασαν στην πρώτη φάση οι απλοί Ιταλοί;

Οπως έλεγα πριν, στην αρχή δεν το πήραν στα σοβαρά. Με τους νεκρούς σοβάρεψε το κλίμα, αναγκαστικά.

Συνεχίζεται πάντως…

Δυστυχώς συνεχίζεται. Ελπίζουμε σε μείωση αύριο – μεθαύριο, λόγω της πιο αυστηρής απομόνωσης. Θέλει καιρό γιατί ο ιός έχει πέντε μέρες επώαση συν δέκα μέρες πυρετό – βήχα – δύσπνοια στο σπίτι και μετά επτά με δέκα μέρες Εντατική για πολλούς. Οπότε το αποτέλεσμα των μέτρων το βλέπεις μετά από τρεις εβδομάδες. Δύο ακόμη σημεία: το να συγκρίνει κανείς τα νούμερα δεν έχει πολύ νόημα. Βλέπουμε μάλλον το 1/4 της πραγματικής έκτασης εδώ. Οι οδηγίες για το ποιους να ελέγχουν, οι οποίες αλλάζουν συχνά, είναι διαφορετικές από χώρα σε χώρα. Μόνοι οι νεκροί είναι σχετικά απόλυτο μέτρο σύγκρισης, αν και βέβαια και αυτό έχει διαφορές στον ορισμό από χώρα σε χώρα. Σημαντικό όμως είναι να πω ότι εδώ έχουν δοκιμάσει ήδη θεραπείες που δείχνουν να δουλεύουν, ίσως όχι σε όλους (θα ξέρουμε επίσημα σύντομα, γιατί ξεκινήσαν και trials). Οπότε υπάρχει ελπίδα.

Πώς είναι η καθημερινότητά σας; Πώς τηρούνται και με ποιον τρόπο τα μέτρα, δηλαδή σε τι ακριβώς κατάσταση είναι το Μιλάνο σήμερα;

Ο κόσμος είναι όλος στο σπίτι. Καλοντύνεσαι να κατεβάσεις τα σκουπίδια, σχεδόν. Βγαίνεις με υπεύθυνη συμπληρωμένη δήλωση που λέει πού πας (ο καθένας μόνος του). Κάνει ελέγχους και η αστυνομία και βάζει πρόστιμα, είναι ποινικό αδίκημα και όχι πλημέλημμα. Στο σουπερμάρκετ με σειρά απ’ έξω. Μπαίνουν λίγοι λίγοι.

Υπάρχει εκεί μια συζήτηση για το πόσο αντέχει ή άντεξε το σύστημα υγείας και μια συζήτηση γύρω απ’ το δημόσιο – ιδιωτικό;

Τώρα δημόσιο και ιδιωτικό έχουν ενωθεί οργανικά. Λένε ότι αντέχει το πολύ μία εβδομάδα ακόμη. Μετά δύσκολα…

Πώς εργάζεστε σπίτι;

Η εργασία δεν είναι τόσο εύκολη, αλλά γίνεται, προχωράει.

Πόσα χρόνια είστε στο Μιλάνο και με τι ασχολείστε;

Είμαι 13 χρόνια στο Μιλάνο. Είμαι καθηγητής Ανοσολογίας στην Ιατρική Σχολή.

Συμμετέχετε σε έρευνα για το φάρμακο;

Ναι, εμμέσως. Είμαστε όμως ακόμα στη φάση του σχεδιασμού.

Τι συμβουλεύετε τους Ελληνες;

Το πόσο σημαντική είναι η απομόνωση τον έχουν καταλάβει. Το ότι τα εγγόνια, τα παιδιά, οι φοιτητές που επιστρέφουν πρέπει να μείνουν 14 ημέρες μακριά από τους γονείς, γιατί αλλιώς θα τους θάψουν πρέπει να το καταλάβουν, ειδικά αν γυρνάνε αυτή την περίοδο από άλλες πόλεις ή χώρες.

Πότε λέτε πως θα υπάρξει φως;

Δύσκολο να το προβλέψεις. Θα πάρει καιρό. Διάφορα φάρμακα όμως αρχίζουν να αποδίδουν, είναι η αρχή της λύσης, που όμως δεν θα έρθει εν μιά νυκτί.

Πώς είναι η αίσθηση να είναι ο θάνατος τόσο διαδεδομένος σε μια ευμαρή δυτική χώρα;

Φέρνει μνήμες, γραπτές και προφορικές, πολέμου. Εχεις την αίσθηση ότι ζεις γεγονότα που θα αλλάξουν τη ροή του κόσμου, όπως οι παγκόσμιοι πόλεμοι.

Βέβαια ισχύει ότι οι περισσότεροι είναι σπίτι, σερφάρουν στο Ιντερνετ και τρώνε. Μόνο νοσοκόμοι, ομάδες ασθενοφόρων και γιατροί είναι στα χαρακώματα.

Υπάρχουν ενδείξεις ψυχολογικής κάμψης από τον εγκλεισμό στα σπίτια;

Οχι ακόμη.

Υπάρχει πολιτική κόντρα εκεί για την πανδημική κρίση;

Δεν τη σηκώνει το κλίμα. Νομίζω πως αν ξεπεράσουμε την κρίση θα αλλάξει ο δημόσιος διάλογος. Ο κόσμος θα ψάχνει για σιγουριά, εμπιστοσύνη στις ειδικές και τεχνικές γνώσεις και λύσεις που θα συμπεριλαμβάνουν όλους και αυτό το βλέπω να γίνεται σε όλες τις δυτικές χώρες. Πολλά πολιτικά αφηγήματα σε πολλές χώρες (διαφορετικά βέβαια στην καθεμία) θα ανανεωθούν ή θα αλλάξουν.