«Ευκαιρία να γνωριστούμε με τον καλό μας εαυτό»

Ηταν να τα πούμε από κοντά. Το «κοντά» δεν υπάρχει πια και είναι άγνωστο πότε θα επιστρέψει στη ζωή μας. Από μακριά, λοιπόν, με τη βοήθεια της τεχνολογίας. Αναρωτιόμαστε με τη βουλευτή Επικρατείας της ΝΔ Μαριέττα Γιαννάκου, όπως όλοι, τι είναι αυτό που ζούμε. Οπως λένε οι νέοι: Τι φάση;

«Είναι κάτι τόσο αναπάντεχο. Βεβαίως είναι προφανές ότι αν ζούσαμε σε άλλη εποχή μια τέτοια επιδημία θα είχε πολύ περισσότερα θύματα. Δεν θα είχε φθάσει η επιστήμη εδώ που έχει φτάσει, ούτε η οργάνωση του κράτους. Δεν το περίμενε κανείς να βρεθούμε εν μέσω μιας πανδημίας. Και βέβαια, εξακολουθούμε ακόμα να αισθανόμαστε έκπληκτοι καθώς δεν γνωρίζουμε, μάλιστα, πότε θα τελειώσει όλο αυτό».

Η Ελλάδα δίνει τη μάχη με τον κορωνοϊό, έπειτα από μια σκληρή κρίση 10 ετών. Κάτι που μας κάνει να αναρωτιόμαστε για τις ανθρώπινες αντοχές.

Είναι γεγονός. Υστερα μια σκληρή περίοδο και ενώ φθάσαμε σε σημείο ανάκαμψης και μεγαλύτερης αισιοδοξίας τόσο σε προσωπικό όσο και σε εθνικό επίπεδο, έχουμε την πανδημία του κορωνοϊού. Ο άνθρωπος έχει μεγάλες αντοχές. Ξέρετε τη φράση που λέει: «Θεέ μου, μη μου δώσεις όσα μπορώ να αντέξω». Στην εποχή μας οι αντοχές μπορεί να είναι μεγαλύτερες απ’ ό,τι παλαιότερα. Ακριβώς επειδή υπάρχει και μια μεγαλύτερη σιγουριά ότι η επιστήμη θα βρει τρόπο να το αντιμετωπίσει.

Ο φιλόσοφος Στέλιος Ράμφος σχολίασε πρόσφατα ότι «τώρα, γεννιέται κάτι καινούργιο στους πολίτες, διότι ξαφνικά βλέπουμε το κράτος που είχαμε απαξιώσει να έχει μια διπλή επιτυχία. Να αντιμετωπίζει και τη δύσκολη κατάσταση στον Εβρο ενώ ταυτόχρονα, μέχρι στιγμής, με καλά αποτελέσματα και την πανδημία». Αν το κράτος τα πάει καλά αυτή τη φορά, μπορεί να αρχίσουμε να αλλάζουμε στάση απέναντί του;

Αυτό είναι γεγονός. Φάνηκε ότι υπάρχει κράτος. Μπορεί να αλλάξει η αντίληψη του κόσμου για το κράτος που είχε απαξιωθεί – και όχι άδικα σε πολλές περιπτώσεις. Ο πολίτης αισθανόταν περιφρονημένος κατά κάποιον τρόπο και θεωρούσε ότι το κράτος στεκόταν αδιάφορο. Πιστεύω, πραγματικά, ότι ο κόσμος θα αντιμετωπίσει το κράτος με διαφορετικό τρόπο μετά το πέρας αυτής της ιστορίας και τις δύο μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε. Το κράτος τα πήγε, μέχρι τώρα, πολύ καλά».

Ομως, μάλλον είναι η πρώτη φορά που συνειδητοποιούμε ως πολίτες, σε τέτοιον βαθμό, ότι η κατάσταση εξαρτάται και από εμάς. Η δική μας στάση μπορεί να κάνει τη διαφορά.

Ο Ελληνας εμφανίζεται απείθαρχος στη διάρκεια της Ιστορίας. Εχει και μια καχυποψία έναντι αυτών που λαμβάνουν τις αποφάσεις – του πολιτικού συστήματος ή του κράτους. Σήμερα καλείται να συμβάλει με τη δική του στάση στην αντιμετώπιση μιας πολύ μεγάλης κρίσης. Και αυτό έχει ιδιαίτερη αξία για τον τρόπο που θα σκέφτεται στο μέλλον και για τον τρόπο που θα ενεργεί.

Εχετε υπάρξει στο τιμόνι δύο πολύ σημαντικών υπουργείων, που σήμερα καλούνται να τα βγάλουν πέρα σε πρωτοφανείς συνθήκες – του υπουργείου Υγείας και του υπουργείου Παιδείας. Αναλογίζεστε πόσο μεγάλες είναι οι προκλήσεις;

Δεν υπάρχει αμφιβολία. Θυμάμαι, όταν ανέλαβα το υπουργείο Υγείας, είχα φέρει εκεί τον πρώτο υπολογιστή. Δεν μπορείτε να φανταστείτε την κατάσταση το 1990. Και εν συνεχεία προώθησα την ευρεία χρήση υπολογιστών σε δεκαπέντε νοσοκομεία με κοινοτική χρηματοδότηση. Τα μέσα επικοινωνίας τότε ήταν ελάχιστα σε σχέση με το σήμερα. Σήμερα βέβαια και ευτυχώς δίνονται άλλες δυνατότητες στους υπουργούς να μεταχειριστούν την ηλεκτρονική διακυβέρνηση και να αντιμετωπίσουν ένα θέμα όπως π.χ. την εκπαίδευση από απόσταση. Ορθώς πάντως σήμερα έχουν ληφθεί οι αποφάσεις για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Το κλείσιμο των σχολείων π.χ. ήταν δύσκολο ως απόφαση, αλλά έπρεπε να γίνει, ίσως και νωρίτερα, αφού τα παιδιά είναι αδύνατον να εφαρμόσουν κανόνες υγιεινής ή να κρατηθούν σε απόσταση.

Μπήκαμε κάπως απότομα με την τηλεκπαίδευση στα σχολεία;

Η δουλειά πάνω σε αυτό έχει αρχίσει από το 2004, όταν ανέλαβα το υπουργείο Παιδείας. Κατά τη διάρκεια της θητείας μου εκπαιδεύσαμε 120.000 εκπαιδευτικούς και τους δώσαμε από έναν υπολογιστή δωρεάν. Περίπου 30.000 καθηγητές εκπαιδεύθηκαν στη διαδραστική διδασκαλία. Ταυτόχρονα δόθηκαν υπολογιστές στους άριστους στην αρχή και εν συνεχεία σε όλους τους μαθητές της Β’ Γυμνασίου. Επομένως σε βάθος χρόνου έχει γίνει δουλειά. Αρα η δουλειά του ενός βοηθά τη δουλειά του άλλου. Υπάρχει συνέχεια.

Το θέμα που προέκυψε με την Εκκλησία πώς το είδατε;

Από την πρώτη στιγμή είπα πως όλοι πρέπει να ακολουθήσουν τις οδηγίες. Πόσω μάλλον η Εκκλησία της Ελλάδος που είναι ένας οργανισμός δημοσίου δικαίου και συνδέεται με το κράτος. Δεν είναι δυνατόν να εκφράζεται η άποψη ότι ναι μεν πρέπει να ακολουθήσουμε επιστημονικές οδηγίες, αλλά μπορούμε να κάνουμε και ό,τι θέλουμε. Αναμειγνύουν την επιστήμη με την πίστη. Δεν υπάρχει κάτι εναντίον της θρησκευτικής πίστης, είναι μια απόφαση που εξ ανάγκης υποχρεώθηκε το κράτος να πάρει. Δεν θα πάθουν κάτι οι χριστιανοί εάν καθυστερήσουν οι λειτουργίες για ένα διάστημα. Εξεπλάγην πραγματικά και δεν το περίμενα. Ούτε περίμενα τη θεωρία ότι η θεία κοινωνία για τους επιστήμονες μεταφέρει τον ιό, αλλά για τους εκκλησιαστικούς παράγοντες δεν το μεταφέρει.

Καταλαβαίνω ότι η θρησκευτική πίστη είναι πολύ ισχυρό συναίσθημα και παρηγοριά για τους χριστιανούς σε μια στιγμή μεγάλης ανησυχίας και φόβου. Πολύ συχνά άλλωστε τα στελέχη της Εκκλησίας ασκούν αυτόν τον παρηγορητικό ρόλο σε σχέση με τους πιστούς με πολύ καλά αποτελέσματα. Αλλά δεν είναι επιτρεπτό να ισχυρίζονται ορισμένοι ότι δεν θα προσαρμοσθούν σε επιστημονικές οδηγίες που είναι για την προστασία της δημόσιας υγείας, επομένως και των πιστών.

Ισως αυτή η στιγμή είναι η κατάλληλη για να ξεφύγουμε από την πόλωση, να υπάρξει πολιτική συνεργασία, που θα συμβάλει και στη συνοχή του λαού;

Υπάρχει ένα ερώτημα: Μα δεν θα υπάρχει καθόλου σύγκρουση; Ομως, βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου για πολλά ζητήματα οι πολιτικές δυνάμεις έχουν καταλήξει σε παρόμοιες θέσεις. Για παράδειγμα, χρειάσθηκαν χρόνια για να υπάρξει μια σχετικά κοινή αντίληψη για την εξωτερική πολιτική, αλλά και για άλλα θέματα, όπως για να δεχθεί η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση ότι υπάρχει και ο ιδιωτικός τομέας στον οποίο πρέπει να γίνουν επενδύσεις. Υπάρχουν ζητήματα με κοινή αποδοχή, επιτέλους.

Αυτή τη στιγμή όλες οι χώρες της Ευρώπης αντιμετωπίζουν μια μεγάλη κρίση. Εμείς, στην Ελλάδα, αντιμετωπίζουμε δύο μεγάλες κρίσεις, με τη δεύτερη να είναι ένας ακήρυχτος πόλεμος στον Εβρο.

Δεν είναι ένας πόλεμος τακτικός. Είναι μια σύγκρουση με προμετωπίδα από την άλλη πλευρά, ανθρώπους δυστυχισμένους, που αναζητούν στην Ευρώπη τον παράδεισο. Βρισκόμαστε στην εποχή της μεγαλύτερης κοινωνικής επανάστασης, εκείνης του Ιντερνετ. Ανοίγει κάποιος το smartphone, βλέπει πώς ζει ο κόσμος αλλού και δεν μπορεί να συγκρατηθεί ακόμα και εάν βελτιώνονται οι συνθήκες στη χώρα του. Γι’ αυτό χρησιμοποιήθηκαν οι μετανάστες που έμεναν στην Κωνσταντινούπολη πολύ καιρό, αντέδρασαν και οι κάτοικοι εκεί και η Τουρκία το είδε ως ευκαιρία, μέσα στο είδος της πολιτικής που ασκεί τα τελευταία χρόνια, να τους χρησιμοποιήσει. Κυρίως εναντίον της Ελλάδας, διότι όπως ξέρετε το εμπόριο με την Ευρώπη δεν μπορεί να σταματήσει, γι’ αυτό και τα σύνορα της Τουρκίας με τη Βουλγαρία παραμένουν ανοιχτά για τη διακίνηση των προϊόντων. Εμείς σωστά αντιδράσαμε έτσι. Τηρούμε τη Συνθήκη της Γενεύης, αλλά ορισμένα πράγματα έχουν και όρια.

Ομως, τελικά, όταν συμβαίνει κάτι, αποδεικνύεται ότι είμαστε μόνοι μας.

Οταν συμβαίνουν τέτοιου είδους καταστάσεις, ναι. Δεν ήταν μόνη της στο Μεταναστευτικό η Ιταλία, όταν κάποια στιγμή τής είχε κλείσει τα σύνορα η Γαλλία; Βεβαίως, υπάρχει και η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Διότι κάποιοι την υποτιμούν και ρωτάνε «Τι κάνει η Ευρώπη;». Η Ευρώπη κάνει αυτά που απορρέουν από την Ευρωπαϊκή Συνθήκη. Δεν μπορεί να κάνει κάτι πέρα από αυτά, από την ώρα που ακόμα δεν έχει λειτουργήσει το σύστημα της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης στην άμυνα. Θέλω να ξέρετε ότι η διατύπωση στην Ευρωπαϊκή Συνθήκη για την αλληλεγγύη στην άμυνα, δηλαδή η πρόβλεψη ότι αν προσβληθεί μια χώρα της ΕΕ από μια τρίτη πλευρά – με τακτική, τρομοκρατική επίθεση ή άλλους τρόπους – η Ευρώπη οφείλει να συνδράμει, είναι δική μου πρόταση στη Συνέλευση για το μέλλον της Ευρώπης (επιτροπή Ζισκάρ ντ’Εστέν), το 2002 – 2003. Η πρόταση αυτή περιελήφθη στη Συνθήκη της Λισαβόνας, που κινήθηκε στις γραμμές των συμπερασμάτων της συνέλευσης.

Δηλαδή είστε υπέρ του κοινού ευρωπαϊκού στρατού;

Βεβαίως. Δεν το συζητώ. Και πρέπει να πεισθεί και η Γερμανία, διότι η Γαλλία και οι χώρες της Μπενελούξ έχουν πεισθεί. Φαίνεται πάντως ότι και το Βερολίνο έχει αρχίσει να αλλάζει τρόπο σκέψης.

Αν υπήρχε αυτό το κοινό στρατιωτικό σώμα, η σημερινή κρίση στον Εβρο θα αντιμετωπιζόταν διαφορετικά;

Μα, θα αντιμετωπιζόταν και από τους Τούρκους διαφορετικά. Θα καταλάβαιναν ότι δεν μπορούν να επιτεθούν στην Ελλάδα με δυστυχισμένους ανθρώπους που βοηθούνται από την τουρκική στρατοχωροφυλακή. Είναι πολύ προκλητικό. Είναι γεγονός το βάρος που έχει πέσει στην Τουρκία με το Μεταναστευτικό. Ομως πριν από μερικά χρόνια ο Ερντογάν κατήργησε τη βίζα για όλες τις χώρες της Μεσογείου και τις αραβικές χώρες. Ηθελε να παίξει τον ρόλο του αρχηγού του ισλαμικού κόσμου, κάτι που δεν γίνεται αποδεκτό ούτε από τις αραβικές χώρες. Ετσι όμως τράβηξε κόσμο που πήγε στην Τουρκία ανεξάρτητα από την κρίση στη Συρία. Τώρα θέλουν να απαλλαγούν από αυτούς αναλώμασι της Ελλάδος.

Για εμάς τους Ευρωπαίους η Ευρώπη δεν φαντάζει πια τόσο ελκυστική όσο φάνταζε πριν από κάποια χρόνια. Το δείχνει η άνοδος του λαϊκισμού και του εθνικισμού.

Είναι εκείνοι που δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη γνώση για τα όσα συνέβησαν στους μεγάλους πολέμους. Η ευημερία, κυρίως τα ανθρώπινα δικαιώματα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η ποιότητα της δημοκρατίας που ζήσαμε και ζούμε είναι ένα μεγάλο άλμα, δεν είναι κάτι απλό. Ούτε πρέπει να διακυβεύεται. Πιστεύω στην Ευρώπη διότι εκτιμώ ιδιαίτερα όσα έχουν γίνει και πρέπει να έχουν συνέχεια. Υπάρχουν, βέβαια, φυγόκεντρες δυνάμεις που πολλές φορές θυμίζουν τις μαύρες σελίδες της ευρωπαϊκής ιστορίας. Ομως πρέπει να αντιδράσουμε και να κρατήσουμε όλα τα καλά που υπήρξαν μέχρι σήμερα, δουλεύοντας περισσότερο με τις τροποποιήσεις της Συνθήκης, για να δημιουργείται σιγά σιγά μια πραγματική ευρωπαϊκή διακυβέρνηση. Τι είναι η Γερμανία σήμερα χωρίς την Ευρώπη έναντι των άλλων μεγάλων δυνάμεων; Τίποτα. Γι’ αυτό η κυρία Μέρκελ κάθε φορά λέει: η Γερμανία πάει καλά, όταν πάει καλά η Ευρώπη. Σκεφτείτε, εμείς που είμαστε μικρή χώρα, τι θα ήμασταν μέσα σε ένα περίπλοκο σύστημα όπου τώρα κυριαρχούν και άλλοι παίκτες. Επομένως η Ευρώπη είναι για εμάς απόλυτη επιλογή και αναγκαιότητα.

Ως ψυχίατρος, πώς βλέπετε τα όσα βιώνουμε αυτές τις μέρες, την αόρατη απειλή του ιού;

Δεν είναι αόρατη. Είναι συγκεκριμένη. Γι’ αυτό και επικαλούμεθα την ατομική ευθύνη για να υπακούσει ο κόσμος, να δεχθεί τις οδηγίες των επιστημόνων.

Υπάρχει φόβος. Από την άλλη, δημιουργείται κι ένα αίσθημα ασφάλειας, ότι λειτουργεί το κράτος σε συνεργασία με την επιστημονική και ιατρική κοινότητα. Δείχνει ότι η κοινωνία μας έχει και αντανακλαστικά, αλλά και μηχανισμούς. Δημιουργείται ένα ισοζύγιο, είναι η θετική πλευρά. Υπάρχει αλληλεγγύη που κρίνεται από το τι κάνω εγώ για τον εαυτό μου και να προστατέψω και τους άλλους.

Εσείς πώς περνάτε μένοντας το σπίτι;

Ακούω μουσική. Χθες άκουγα το κονσέρτο που έδωσε η Μαρία Κάλλας το 1962 στο Αμβούργο. Επίσης, διαβάζω βιβλία που αφορούν τις ευρωπαϊκές και παγκόσμιες εξελίξεις καθώς και το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Πάνου Αμυρά «Λιμός». Χθες το βράδυ είδα και μια παλιά ταινία, τη «Νύχτα της αγωνίας» με τον Γκρέγκορι Πεκ και την Ινγκριντ Μπέργκμαν. Κατά τ’ άλλα φυσικά αγκαλιά με τον υπολογιστή για όλες τις αναγκαίες επικοινωνίες.

Είναι περίοδος για ενδοσκόπηση;

Ναι, και για να δούμε και τη συνέχεια της ζωής μας. Τι έχουμε κάνει, τι θέλουμε από εδώ και πέρα και πώς μπορούμε να συμβάλουμε στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Πρέπει να δούμε τώρα πώς θα λειτουργήσουμε και μέσα από αυτή τη μοναξιά της παραμονής στο σπίτι. Για να προετοιμασθούμε και να κάνουμε καλύτερα πράγματα. Συγκρούσεις θα υπάρξουν, βέβαια, σε οικογένειες που ζουν σε μικρό χώρο, σε λίγα τετραγωνικά. Ταυτόχρονα όμως και φαινόμενα συνειδητοποίησης του πόσο «μικρά» είναι κάποια προβλήματα έναντι ενός μεγάλου κινδύνου. Ολα θα υπάρξουν.

Οταν θα βγούμε από αυτή την περιπέτεια, θα έχει αλλάξει κάτι βαθιά μέσα μας; Ή θα το ξεχάσουμε γρήγορα;

Δεν νομίζω ότι θα το ξεχάσουμε. Πρώτον, γιατί πάντα θα υπάρχει ο φόβος ότι μπορεί να ξανασυμβεί και, δεύτερον, γιατί θα έχουμε ήδη την προτέρα εμπειρία. Αυτό που δημιουργείται τώρα. Θα γίνουμε πιο έμπειροι, θα δούμε πως θέτουμε όρια στον εαυτό μας. Διότι πριν δεν είχαμε αυτή την αίσθηση, νομίζαμε ότι μας ανήκουν όλα και μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Μπορεί να βγει και κάτι καλό. Ας προσαρμοστούμε στις οδηγίες για να ξεπεράσουμε την κρίση. Ας προσπαθήσουμε να δώσουμε τον καλύτερό μας εαυτό. Είναι μια ευκαιρία να γνωριστούμε με τον καλό μας εαυτό.