Είμαστε ικανοί για το καλύτερο και για το χειρότερο

Κάθε συζήτηση των «Ετερωνύμων» έχει την ιδιαιτερότητά της και την ιδιομορφία της. Δεν είναι κάτι που γίνεται σκόπιμα γιατί τότε δεν θα ήταν η αλήθεια που θα ενδιέφερε, αλλά ένας εξωραϊσμός τόσο των συνομιλητών όσο και της πραγματικότητας – ό,τι χειρότερο για μια δημόσια συζήτηση. Ο διακεκριμένος ζωγράφος και μεγαλοεπιχειρηματίας Βασίλης Θεοχαράκης και ο αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Αγγελος Συρίγος φαίνεται να μην ενδιαφέρονται να γίνουν ευχάριστοι στα αφτιά των πολλών, όσο να ενοχλήσουν, βέβαια μέσα στο πλαίσιο της ευπρέπειας πάντα και του ορθού λόγου.

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχαράκη, πώς συνδυάσατε στο μάκρος μιας ζωής την τέχνη με το «επιχειρείν», και πιο συγκεκριμένα τη ζωγραφική με τις αυτοκινητοβιομηχανίες;

Β.Θ.: Για μένα υπήρξε πολύ απλό. Σπούδασα Νομική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών – που ευτυχώς την τέλειωσα – και απέκτησα την ευχέρεια σε σχέση με τις επιχειρηματικές μου δραστηριότητες να μην έχω ανάγκη δικηγόρο, παρά σε εξαιρετικές μόνο περιπτώσεις. Τώρα πώς έγινε ο συνδυασμός τους με την τέχνη; Το γεγονός ότι ως επιχειρηματίας περνούσα πάρα πολύ δύσκολα, και μάλιστα για πολλά χρόνια, φαίνεται πως έκανε την καταφυγή στη ζωγραφική κάτι παραπάνω από σωτήρια διέξοδο. Μαζί με τη Νομική πήγαινα για τρεις φορές την εβδομάδα στο εργαστήρι του μέγιστου ζωγράφου Σπύρου Παπαλουκά. Τον ευγνωμονώ, αν και η διδασκαλία του υπήρξε βασανιστική, για τρία χρόνια δεν μου είχε δώσει πινέλο για να βάλω κι εγώ λίγο χρώμα σε έναν πίνακα. Μ’ έναν χάρακα και μ’ ένα μολύβι απλά σχεδίαζα μετρώντας με το δάχτυλο κι ο Παπαλουκάς, πάνω από το κεφάλι μου, να λέει συνεχώς: «Λίγο πιο δω», «λίγο πιο κει». Θυμάμαι μια φορά που μου ζήτησε να τον κατεβάσω με αυτοκίνητό μου στην Αθήνα – έμενε στα Πατήσια, στη στάση Κυπριάδου – κι όπως οδηγούσα το Φολκσβάγκεν που είχα τότε σαν τρελός και έκανα συνεχώς ζιγκ – ζαγκ, μου είπε: «Βασίλη, αν δεν σου είχα μάθει να μετράς, δεν θα μπορούσες τώρα να οδηγείς με τον τρόπο αυτό». Αν και τα αυτοκίνητα είναι η δουλειά μου, δεν θέλω να έχω πολλά πολλά μαζί τους, έχω σαράντα χρόνια να οδηγήσω.

Θ.Ν.: Κύριε Συρίγο, η ίδια ερώτηση αντικαθιστώντας το «επιχειρείν» με το «πολιτεύεσθαι».

Α.Σ.: Κατ’ αρχάς, την τέχνη την αντιμετωπίζω ως ένα μέρος όλης μας της ζωής. Η τέχνη είναι το αλάτι, αυτό που ομορφαίνει τα πράγματα. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 1998, έβγαλα το πρώτο μου βιβλίο για το νομικό καθεστώς του Αιγαίου στα αγγλικά. Επέλεξα λοιπόν να βάλω ως εξώφυλλο ένα έργο του Σπύρου Παπαλουκά με τρία νησιά. Ηταν τότε που είχε τεθεί το θέμα με την Τουρκία και τις βραχονησίδες. Οταν το πρωτοείπα στον εκδοτικό οίκο στο εξωτερικό, τους ένιωσα να δυσαρεστούνται γιατί τους ήταν δύσκολο να καταλάβουν πώς είναι δυνατόν να ταιριάξει ένας πίνακας ως εξώφυλλο ενός αυστηρά νομικού βιβλίου. Τελικά ταίριαξε και το πράγμα πήγε μια χαρά. Τώρα το «πολιτεύεσθαι» το βλέπω ως τμήμα της δικηγορίας και της ακαδημαϊκής μου καριέρας.

Η περίπτωση της Τουρκίας

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχαράκη, οι συζητήσεις των «Ετερωνύμων» μπορεί να αναφέρονται πάντα σε δημόσια, ζέοντα θέματα της πολιτικής ζωής, ο χαρακτήρας τους όμως δεν είναι άμεσα πολιτικός. Τι πιστεύετε όσον αφορά τη γείτονα χώρα, την Τουρκία, σε σχέση με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στη χώρα μας, προβλήματα που άλλοτε παρουσιάζουν μια ύφεση και άλλοτε μια θεαματική έξαρση;

Β.Θ.: Η Τουρκία είναι μια χώρα ογδόντα εκατομμυρίων, αν δεν είναι και παραπάνω, των οποίων ένα πολύ μικρό ποσοστό είναι άνθρωποι πραγματικά αξιόλογοι. Ο υπόλοιπος πληθυσμός είναι ένας πληθυσμός χωριάτικος που δεν γίνεται να τον κουμαντάρεις εύκολα. Δεν νομίζω ο Ερντογάν να έχει διάθεση να μας πολεμήσει. Γενικά έχω αυτή την καλή ψευδαίσθηση. Βέβαια το έχει παρακάνει. Εχει ξεπεράσει τα όρια που θα επέτρεπαν να μπορεί να «παίξει» κανείς με την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας. Επειδή είναι μια μεγάλη χώρα που συγγενεύει με τη θάλασσα, επόμενο είναι να ζηλεύει τα νησιά μας, που είναι αληθινός παράδεισος.

Α.Σ.: Είναι ορισμένες χώρες που έχουν μια παράδοση μέσα τους. Οταν επισκέπτεσαι την Αυστρία, που είναι μια μικρή χώρα, το υπουργείο Εξωτερικών, οι διπλωμάτες της θεωρούν ότι συνεχίζουν την παράδοση της Αυστροουγγαρίας. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την Τουρκία. Μπορεί να έχει μικρύνει σε μέγεθος, αλλά θεωρούν ότι είναι οι συνεχιστές όσον αφορά την παράδοση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το ίδιο συμβαίνει και στη Γαλλία, το ίδιο συμβαίνει και στη Βρετανία. Αλλά σε ορισμένες χώρες η αντίθεση με την πραγματικότητα είναι μεγάλη. Αυτή είναι η περίπτωση της Τουρκίας. Η Τουρκία για πάρα πολλά χρόνια θεωρούσε ότι είναι ο μεγάλος παίκτης και, ξαφνικά, έρχεται ο Ερντογάν που τη βοηθάει να σταθεί οικονομικά στα πόδια της και της δίνει τη δυνατότητα να κοιτάξει και προς άλλες περιοχές. Και ξαφνικά η Τουρκία θεωρεί πως είναι εκείνη που μπορεί να διαφεντεύει τα πράγματα στην περιοχή μας. Αυτό ακριβώς αντιμετωπίζουμε αυτή την περίοδο. Διαχρονικά το πρόβλημα Ελλάδας – Τουρκίας είναι ο διαφορετικός τρόπος λήψεως των αποφάσεων. Στην Ελλάδα, λόγω της παραδόσεως που έχει να κάνει με τη δημιουργία αυτού του κράτους – είμαστε ένα κράτος που δημιουργήθηκε από εμάς τους ίδιους, οι πρόγονοί μας δεν ήταν ούτε βαρόνοι ούτε κόμητες ούτε πρίγκιπες, ήταν τσοπάνηδες, γεωργοί, ψαράδες, ναυτικοί. Αυτοί δημιούργησαν το κράτος μας. Η συμμετοχή στην εξουσία είναι κάτι που θεωρείται αυτονόητο. Στην Τουρκία οι αποφάσεις λαμβάνονται από μια μικρή ομάδα γύρω από τον σουλτάνο, τον σουλτάνο Κεμάλ, τον σουλτάνο Οζάλ, σήμερα τον σουλτάνο Ερντογάν. Αυτοί καθόριζαν τη μοίρα της Τουρκίας. Αυτή η διαφορά είναι που μας δημιουργεί προβλήματα.

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχαράκη, ποιο θεωρείτε αυτή τη στιγμή το κατεξοχήν πολιτικό πρόβλημα της Ελλάδας;

Β.Θ.: Μην αστειευόμαστε, το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή είναι ο κίνδυνος που διατρέχουμε σε σχέση με την Τουρκία. Η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα και τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ενωσης που αποτελούμε, ας το πούμε έτσι, μια ομάδα την έχουν ανάγκη την Τουρκία όσον αφορά τα προϊόντα τους, γιατί τα ογδόντα εκατομμύρια του πληθυσμού της είναι μια πολύ σοβαρή αγορά. Επομένως δεν γίνεται να κοντραριστούν μαζί της – αυτό το ξέρει ο Ερντογάν. Βέβαια η Ευρωπαϊκή Ενωση λέει πως μας υποστηρίζει, αλλά η υποστήριξή της εξαντλείται στα λόγια. Δεν βάζουν λίγο το χεράκι τους για να μειώσουν τον αριθμό των προσφύγων που καταφθάνουν στη χώρα μας, μας αφήνουν κυριολεκτικά στο έλεος του Θεού. Ποιανού Θεού, δεν έχει σημασία. Δεν είμαι άθεος, αλλά με ενοχλεί το γεγονός ότι όλες οι θρησκείες είναι ένα είδος οργανισμών, κάτι σαν κράτη, και προσπαθούν όλες τους να ενισχύσουν αυτή ακριβώς τη δομή τους. Με αποτέλεσμα, είτε μιλάμε για τον Χριστό είτε για τον Βούδα, να καταλήγουν να μεταβάλλονται σε ένα πρόσχημα. Δεν θα έπρεπε στην εποχή μας να βαυκαλιζόμαστε πως αυτά μόνο υπάρχουν, πως δεν υπάρχουν άλλα. Χρειάζεται κατά κάποιον τρόπο οι θρησκείες να εκμοντερνιστούν.

Η στάση της Ευρώπης

Θ.Ν.: Κύριε Συρίγο, σε σχέση με αυτό που είπε ο κ. Θεοχαράκης για τη στάση της Ευρώπης απέναντι στην Ελλάδα όσον αφορά τους πρόσφυγες;

Α.Σ.: Ξέρετε ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημά μας; Ο κακός μας εαυτός. Είναι αυτές οι περίεργες πτυχές που έχουμε και που μας κάνουν ως λαό ικανούς ταυτόχρονα και για το καλύτερο και για το χειρότερο. Διαφωνείτε;

Β.Θ.: Εν μέρει. Προσωπικά θεωρώ ότι οι Ελληνες ως άνθρωποι δεν έχουν ξεχάσει το ανθρώπινο στοιχείο που υπάρχει μέσα τους. Δεν νοιάζονται τόσο πολύ για το συμφέρον τους όσο για την ανθρωπιά τους.

Α.Σ.: Η Ευρώπη εκείνο που βλέπει μπροστά της από το 2015 και μετά είναι ότι τα παραδοσιακά πολιτικά σχήματα, δηλαδή το δίπολο Χριστιανοδημοκρατών – Σοσιαλδημοκρατών που παραδοσιακά κυβερνά την Ευρώπη από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και μετά, σείονται συθέμελα από μια σειρά αντισυστημικών κομμάτων που έχουν ως αιχμή του δόρατος το μεταναστευτικό πρόβλημα. Η μεγάλη έκρηξη έγινε το 2015 και κράτησε ως τον Μάρτιο του 2016. Ο στόχος των ευρωπαϊκών κρατών είναι να μη δουν να έρχονται σε αυτά τεράστιες προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές, όπως έγινε το 2015 και το 2016. Γιατί αντιλαμβάνονται ότι τελειώνει το πολιτικό σύστημα όπως το ήξεραν. Κάνουν λοιπόν ό,τι μπορούν για να το σταματήσουν. Και έχουν φτιάξει ένα σχήμα που λειτουργεί στην περιοχή μας με τρεις κυρίως ανασχέσεις. Πρώτη ανάσχεση είναι οι τουρκικές ακτές, δεύτερη ανάσχεση είναι τα ανατολικά νησιά του Αιγαίου και τρίτη ανάσχεση είναι τα σύνορά μας με τους βόρειους γείτονές μας, που δεν αφήνουν δηλαδή τους πρόσφυγες να φύγουν από την Ελλάδα. Από εκεί και πέρα σου λένε οι Ευρωπαίοι, ό,τι λεφτά θέλετε εμείς θα σας τα δώσουμε, αρκεί να μη φτάσουν οι πρόσφυγες σε μας.

Θ.Ν.: Σε ένα ποίημά του γράφει ο Κ.Π. Καβάφης να μην εκθέτουμε τη ζωή μας «στων σχέσεων και των συναναστροφών την καθημερινή ανοησία». Εσείς πού θα επικεντρώνατε την καθημερινή ανοησία των Ελλήνων;

Β.Θ.: Στην μπιρίμπα. Εχει πάψει η συναναστροφή με την έννοια του ότι εκφράζει κανείς τα εσώψυχά του και του αποκρίνεται ο άλλος. Οπως και να το κάνουμε, η καθημερινή επαφή και σχέση είναι ένα είδος ψυχανάλυσης και αυτό έχει πάψει να υφίσταται.

Α.Σ.: Προσωπικά δεν θεωρώ την μπιρίμπα, θεωρώ την τηλεόραση. Η τηλεόραση είναι ο καθρέφτης αυτού ακριβώς που λέτε. Οταν βλέπεις τηλεόραση από το πρωί ως το βράδυ, το μυαλό σου γίνεται πολτός. Καταλαβαίνεις πολύ καλά ποιο είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας όταν τη δεις υπό το πρίσμα της σχέσης που έχει με την τηλεόραση.

Πολιτισμός

Θ.Ν.: Πώς εξηγείτε το γεγονός ως δύο άνθρωποι που είστε και οι δύο σας μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι, η παραγωγή του πολιτιστικού προϊόντος να έχει διογκωθεί στον υπέρτατο βαθμό και ο πολιτισμός ως προϋπόθεση στις καθημερινές συναναστροφές να έχει αφάνταστα υποχωρήσει;

Β.Θ.: Κατά τη γνώμη μου, και σύμφωνα και με αυτό που είπε ο κ. Συρίγος, ευθύνονται η τηλεόραση και τα κινητά. Συμβαίνει να έχω κοντά μου μια ομάδα ανθρώπων και τους ρώτησα αν ξέρουν ποιος είναι ο Τσόρτσιλ. Μου απάντησε ο ένας και μου είπε ότι είναι αυτός που έφτιαξε τον Πύργο του Αϊφελ. Λόγω τιμής. Οταν ρώτησα για τον Ρούζβελτ, ούτε γι’ αυτόν θυμόντουσαν τι ακριβώς είχε κάνει. Αν είναι δυνατόν για τον Τσόρτσιλ, που αν δεν είχε υπάρξει θα ήμασταν όλοι μαζί μια δικτατορία. Ο μόνος που ήξεραν ήταν ο Στάλιν. Κάτι προσπαθεί να φτιάξει ο ταλαίπωρος ο Πρωθυπουργός, αλλά η παιδεία χρειάζεται να αναμορφωθεί επειγόντως.

Θ.Ν.: Γιατί, αλήθεια, περιμένουμε τα πάντα από την κεντρική εξουσία προκειμένου να αλλάξουν τα πράγματα;

Α.Σ.: Είναι καθαρά θέμα παιδείας. Εχουμε όντως ένα πολιτιστικό προϊόν που διογκώνεται, αλλά απευθύνεται πάνω – κάτω στο ίδιο ακροατήριο. Επιπλέον, ενώ το πολιτιστικό προϊόν διογκώνεται γεωμετρικά, το ακροατήριο που το καταναλώνει αυξάνεται αριθμητικά – αν αυξάνεται. Συμβαίνει αυτό γιατί το ακροατήριο παραμένει περιορισμένο λόγω παιδείας, αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Τώρα όσον αφορά την παιδεία σε σχέση με τα σχολεία, αφού αυτός είναι ο σημαντικότερος παράγοντας για την απόκτησή της, θα ήθελα να αναφερθώ σε κάτι προσωπικό. Παρατηρώ τα παιδιά μου, τα πιέζω για να διαβάσουν πεζογραφία, τους κλασικούς. Εδειξα στον έναν μου γιο πριν από μερικές ημέρες το «Πόλεμος και ειρήνη» του Τολστόι. Το είδε με φρίκη λόγω του όγκου του – είναι, όπως ξέρετε, σε δύο τόμους. Την επόμενη μέρα, μου λέει «κανένας στο σχολείο μου δεν το έχει διαβάσει». Χρειάζεται να καταλάβουμε ότι τα ηλεκτρονικά παιχνίδια που χρησιμοποιούν τα παιδιά διεγείρουν σε πολύ μεγάλο βαθμό τις αισθήσεις τους. Οταν φεύγουν από τα ηλεκτρονικά παιχνίδια και πηγαίνουν σε κάποια άλλη μορφή σε σχέση με την πληροφορία, τη γνώση, τέλος πάντων με μια πνευματική ικανοποίηση, είναι δύσκολο αυτή η άλλη μορφή να τους προκαλέσει την ίδια διέγερση των αισθήσεων. Επομένως, πράγματα όπως είναι η πεζογραφία γίνονται κάτι ξεπερασμένο για τους νέους. Αν προσθέσετε σε αυτό το γεγονός ότι έχουμε ένα σχολείο που αντικειμενικά είναι ανιαρό, τότε η κατάσταση «ολοκληρώνεται» μ’ έναν μάλλον δραματικό τρόπο. Χωρίς να λάβουμε υπόψη μας ένα άλλο γεγονός που παρατηρείται στα σχολεία, οι δάσκαλοι που προκαλούν τη μεγαλύτερη εντύπωση είναι οι δάσκαλοι που εκφράζουν τις πιο ακραίες απόψεις. Μια χώρα που υποτίθεται ότι εφηύρε το μέτρο έχει χάσει το μέτρο εντελώς. Ενας φυσιολογικός δάσκαλος δηλαδή, χωρίς ακραίες απόψεις, που να μπορεί να κρατήσει το ενδιαφέρον των μαθητών του.

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχαράκη, με τι θα θέλατε να συνδυαστεί η παρουσία σας και να σας θυμούνται οι μεταγενέστεροι;

Β.Θ.: Προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι παρά μόνο για τη ζωγραφική. Δεν μπορώ βέβαια να εκτιμήσω τα περίπου 2.000 έργα ζωγραφικής που έχω κάνει. Ομως θυμάστε εσείς κανέναν από τους παλιούς μεγαλοεπιχειρηματίες; Ρωτήστε όποιον θέλετε, κανείς δεν θυμάται. Προπολεμικά ο μεγαλύτερος επιχειρηματίας που υπήρξε ήταν ο Μποδοσάκης. Κανένας δεν τον ξέρει. Γιατί λοιπόν να θυμούνται τον Θεοχαράκη; Αν διατηρηθεί το όνομά μου, λέω αν, θα είναι χάρη στους πίνακες που έχω ζωγραφίσει.

Θ.Ν.: Για σας, κύριε Συρίγο, μια και είστε τόσο νέος ώστε η υστεροφημία να μη σας απασχολεί, η ερώτηση είναι ποιο θεωρείτε ότι μπορεί να είναι το μέλλον της Ελλάδας;

Α.Σ.: Εθνη όπως το ελληνικό υπάρχουν εδώ και χιλιάδες χρόνια. Οι κοινωνίες προϋπάρχουν των εθνών. Ομως βρίσκουν τρόπο έκφρασης μέσω του κράτους. Μόνο το κράτος μπορεί να εκφράσει την κοινωνία και το έθνος. Επομένως, αν έχουμε να φτιάξουμε κάτι, είναι ένα πιο αποδοτικό κράτος, πιο φιλικό, πιο ανθρώπινο, πιο κοντά σε μας. Να μην είναι τόσο φωτογραφία με τις αντιφάσεις μας, αλλά να είναι ένα κράτος που διευκολύνει την καθημερινότητα.