«Οι πρόσφυγες δεν καταργούν την κοινωνική συνοχή»

«Συνάντηση κορυφής» θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η συζήτηση της υπουργού Πολιτισμού Λίνας Μενδώνη με τον καθηγητή Γλωσσολογίας και πρώην πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών Γεώργιο Μπαμπινιώτη. Ομως αυτό που χαίρεται ιδιαίτερα κανείς μαζί τους, έστω κι αν σε μια συζήτηση που αφορά μια υπό ευρεία έννοια αντιμετώπιση προβλημάτων πολιτικής τάξεως, δεν γίνεται αντιληπτό, είναι ότι έχει να κάνει με δύο ανθρώπους εργασιομανείς και εμμονικούς με το αντικείμενό του ο καθένας, σε βαθμό που αν αποφάσιζες να συνθέσεις το βιογραφικό τους δεν θα είχες να αναφέρεις παρά μόνον έργα και δραστηριότητες.

Θ.Ν.: Κυρία υπουργέ, σε ένα βιβλίο της η Ελένη Αρβελέρ έχει δώσει τον τίτλο «Πολιτισμός και Ελληνισμός». Προηγείται δηλαδή ως πιο ευρεία η έννοια του «Πολιτισμού» σε σχέση με κείνη του «Ελληνισμού». Καθώς η σημερινή συζήτηση γίνεται με τον καθηγητή Γεώργιο Μπαμπινιώτη, σε ένα βιβλίο με κείμενά σας θα θεωρούσατε φυσικό να προηγείται η λέξη «πολιτισμός» της λέξης «παιδεία»;

Λ.Μ.: Είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Θα έλεγα ότι οι λέξεις «Πολιτισμός» και «Παιδεία» είναι μάλλον αλληλοεπηρεαζόμενες και αλληλοσυμπληρούμενες. Θα έβλεπα μια κυκλική σχέση ανάμεσά τους και όχι μια σχέση ιεραρχική, με την έννοια ότι πότε προηγείται η μία και πότε η άλλη. Ο πολιτισμός προφανώς δημιουργεί παιδεία, μιλάμε βέβαια για παιδεία και όχι για εκπαίδευση. Ο πολιτισμός συμβάλλει στον πεπαιδευμένο άνθρωπο. Από την άλλη, ο πεπαιδευμένος άνθρωπος δημιουργεί και αντιλαμβάνεται τον πολιτισμό διαφορετικά. Επομένως το ένα επηρεάζει απολύτως το άλλο σε μια συνεχή κυκλική πορεία. Οσο κανείς δουλεύει τα θέματα του πολιτισμού, «παιδεύεται» ο ίδιος, ψυχαγωγείται και εκπαιδεύεται. Από την άλλη πλευρά, ένας άνθρωπος που έχει παιδεία αντιλαμβάνεται, ερμηνεύει ποικιλότροπα τα πολιτιστικά ερεθίσματα. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να πούμε ότι το ένα είναι πρώτο και ότι το άλλο είναι δεύτερο.

Γ.Μπ.: Αυτός ο στενός δεσμός που ανέλυσε η υπουργός πρέπει να πούμε ότι στην ελληνική έχει μια εκπληκτική ιστορική βάση. Οι αρχαίοι οι οποίοι κατ’ εξοχήν δημιούργησαν πολιτισμό, δεν είχανε τη λέξη «πολιτισμός», είχανε τη λέξη «παιδεία». Κάτι που δείχνει ακριβώς πως η λέξη «παιδεία» στην πιο ευρεία της μορφή (Γράμματα, Τέχνη, Ρητορική, Φιλοσοφία, Μουσική, Μαθηματικά) είναι ουσιαστικά μια άλλη λέξη για τον «πολιτισμό». Η λέξη «πολιτισμός» υπήρχε στους αρχαίους, αλλά σήμαινε άλλα πράγματα. Σήμαινε τη δημόσια διοίκηση και τους κομψούς τρόπους που έχουν οι άνθρωποι των μεγάλων πόλεων. Θυμηθείτε το «αστείος» που είναι από το «αστός» ή το «χωρατό» που είναι από τη «χώρα». Τώρα, στην πράξη βεβαίως, ο πολιτισμός – να φύγουμε από τον όρο και να πάμε στην ουσία -, πλησιάζοντάς τον από μια άλλη πλευρά, είναι στην πραγματικότητα ένα σύστημα αξιών με το οποίο πορεύεται ένας λαός. Αυτό το σύστημα αξιών περιλαμβάνει τα πάντα, το πώς σκέφτεσαι, το πώς ενεργείς, το πώς βλέπεις την προέλευση του κάθε ανθρώπου. Η χώρα μας έχει παραγάγει πολιτισμό, από την αρχαιότητα, το Βυζάντιο, τους Νεότερους Χρόνους, και όπως και στη γλώσσα υπάρχει μια συνέχεια. Μια συνέχεια που ενδέχεται στην τέχνη να μην είναι πάντα τόσο ορατή όσο είναι στη γλώσσα, καθώς στην τελευταία χρησιμοποιείς τις ίδιες λέξεις. Αλλά αυτή η συνέχεια υπάρχει ανανεωμένη στις διάφορες φάσεις του ελληνισμού.

Λ.Μ.: Θα ήθελα να προσθέσω ότι η πολιτεία είναι υποχρεωμένη να παρέχει στους πάντες και τα δύο αυτά αγαθά γιατί και η παιδεία και ο πολιτισμός δημόσια αγαθά είναι. Από την άλλη, ο «πολιτισμός» με την έννοια που τη χρησιμοποιούμε σήμερα είναι λέξη που χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά από τον Κοραή. Σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια θα πρέπει να μείνουμε στην ετυμολογία της λέξης, «πόλις», «πολίτης», «πολιτισμός». Τι σημαίνει στην ουσία η λέξη «παιδεία»; Σημαίνει το «διδάσκω», το «εκπαιδεύω». Με αυτή την έννοια, η πολιτεία οφείλει να εκπαιδεύει τους πολίτες της για να αντιληφθούν τον πολιτισμό με την έννοια που αποδίδουμε στη λέξη από τον Κοραή και μετά.

Γ.Μπ.: Μακάρι μ’ αυτή την παιδευτική έννοια του πολιτισμού, όπου «ασκώ πολιτισμό» σημαίνει και «παιδεύω» και «εκπαιδεύω», να δημιουργούνταν μια ζώνη πολιτισμού για την παιδεία μέσα στην εκπαίδευση από την πρώτη Δημοτικού ως την Τρίτη Λυκείου. Για φανταστείτε πώς θα ήταν τα ελληνόπουλα, αν θα είχαν την ευκαιρία σε όλη τη σχολική διαδρομή να έχουν μια στενότερη επαφή με τη λογοτεχνία, με τη μουσική, με τα εικαστικά, με το θέατρο, με τον κινηματογράφο, με τη φωτογραφία, με ό,τι αποτελεί τέχνη. Εξ απαλών δηλαδή ονύχων να εξοικειώνονται ώστε να έχουμε τους αυριανούς ακροατές της μουσικής, τους αυριανούς θεατές στις εκθέσεις, στο θέατρο, παντού. Να έχεις έτοιμους πολίτες πεπαιδευμένους πολιτισμικά ώστε να αγκαλιάζουν όλες αυτές τις όψεις του πολιτισμού. Εμείς τι κάνουμε στην εκπαίδευση; Φορτώνουμε τα παιδιά με πληροφορία, πληροφορία αναφομοίωτη, που δεν έχει γίνει γνώση και με αυτό το βάρος πορεύονται τα παιδιά και με στόχο να μπουν στο πανεπιστήμιο. Δεν έχουμε τον πολίτη που βγαίνει με μια ευρύτερη καλλιέργεια, όπως θα μπορούσε να την έχει με μια ζώνη πολιτισμού σε όλη τη διάρκεια της εκπαίδευσής του.

Λ.Μ.: Προσωπικά, θα προσέθετα τη βαριά σημασία που έχουν και οι δύο λέξεις, «παιδεία» και «πολιτισμός», στην καθημερινότητά μας, στη συμπεριφορά μας ως πολίτες. Το να έχουμε τις αξίες τις πολιτιστικές και το να είμαστε πεπαιδευμένοι αυτομάτως μάς καθιστά καλύτερους ως πολίτες. Η συμπεριφορά μας μέσα στην καθημερινότητα απέναντι στον συνάνθρωπό μας, απέναντι στο περιβάλλον, απέναντι σε οποιοδήποτε έμβιο ον, είναι πολύ διαφορετική σε σχέση με τη συμπεριφορά που θα είχαμε αν δεν διαθέταμε παιδεία και πολιτισμό.

Γ.Μπ.: Αν όντως είχαμε αυτή την ευαισθησία χάρη στην καλλιέργεια – είναι η ελληνική λέξη για την «κουλτούρα» – δεν θα ήμαστε περισσότερο προετοιμασμένοι σε θέματα περιβάλλοντος που μας απασχολούν σήμερα, σε θέματα επαφής μας με την τέχνη, επαφή μας με τον ανθρωπισμό γενικότερα; Ο ελληνικός πολιτισμός, σε μεγάλο βαθμό, ξεκίνησε ως ένας πολιτισμός που είχε ως επίκεντρο τον άνθρωπο. Σιγά-σιγά απομακρυνθήκαμε, στο Βυζάντιο επίκεντρο έγινε ο Θεός, η σχέση του ανθρώπου με τον Θεό. Στη νεότερη εποχή προσπαθούμε και τον άνθρωπο να μην αγνοούμε, και τη σχέση μας με τον Θεό να καλλιεργούμε, αλλά δεν ξέρω σε ποιον βαθμό οι νεοέλληνες τα καταφέρνουμε και σε ποιον βαθμό μάς απασχολεί αυτό που κάποτε ήταν επίκεντρο του πολιτισμού.

Λ.Μ.: Σήμερα οι κοινωνίες μπορεί να επιζήσουν και να είναι πιο επιτυχημένες αν είναι συνεκτικές. Μια συνεκτική κοινωνία όμως απαιτεί ανοχή και χωρητικότητα. Χρειάζεται να διαθέτουμε αυτά τα δύο χαρακτηριστικά. Εφόσον έχουμε τα δύο στοιχεία που αναφέραμε, την παιδεία και τον πολιτισμό, τότε είναι βέβαιο ότι θα τα καταφέρουμε πολύ καλύτερα.

Θ.Ν.: Τι θα λέγατε στον Μάνο Χατζιδάκι που είχε πει ότι η ύπαρξη του υπουργείου Πολιτισμού σε μια χώρα είναι η απόδειξη ότι η χώρα αυτή δεν διαθέτει πολιτισμό;

Γ.Μπ.: Ο μεγάλος Χατζιδάκις είχε μια ευαισθησία και μια ροπή σε σχέση με τους αφορισμούς. Είναι ένας αφορισμός. Δεν μπορώ να φανταστώ μια σύγχρονη πολιτεία που δεν έχει ένα υπουργείο Πολιτισμού, δηλαδή που αγνοεί μέσα στη διοίκηση το στοιχείο του πολιτισμού ως προς την αντιμετώπισή του από κυβερνητικής πλευράς, δηλαδή από πλευράς πολιτείας. Γιατί τι θα πει υπουργείο Πολιτισμού; Είναι η σχέση της πολιτείας με τον πολίτη χάρη σε ένα οργανωμένο σύστημα. Αυτή η σχέση δεν μπορεί να υπάρξει με έναν άλλο τρόπο. Επομένως ο αφορισμός του Χατζιδάκι, που ήθελε μάλλον να πει ότι ο πολιτισμός ως καλλιέργεια έχει υποχωρήσει στη Νεότερη Ελλάδα, άρα τι χρειάζεται το υπουργείο Πολιτισμού, αποσκοπούσε να τονίσει αυτό που γενικότερα και άλλοι έχουμε πει, ότι δεν έχουμε τόση μεγάλη ευαισθησία απέναντι στα θέματα του πολιτισμού.

Λ.Μ.: Κάπως έτσι θα ερμήνευα κι εγώ την αφοριστική θέση του Μάνου Χατζιδάκι. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να πούμε ότι στην Ελλάδα το υπουργείο Πολιτισμού έχει στην αρμοδιότητά του την ευθύνη της διαχείρισης των αρχαιολογικών χώρων, των μουσείων, των μνημείων και των ιστορικών τόπων. Ποιος θα μπορούσε να το κάνει αυτό; Θα μπορούσε να το κάνει η Αρχαιολογική Υπηρεσία, και αυτό το κάνει. Δεν είναι τυχαίο ότι η Αρχαιολογική Υπηρεσία είναι η πρώτη διοικητική δομή που συγκροτήθηκε στο νεοελληνικό κράτος. Ακριβώς γιατί όλοι όσοι συγκρότησαν το νέο ελληνικό κράτος, αλλά και πριν από τα χρόνια της Επανάστασης, είχαν την έγνοια όσον αφορά τη μέριμνα αυτού του τεράστιου πολιτιστικού αποθέματος της μικρής μας χώρας. Αν είχαμε τη δυνατότητα να το συζητήσουμε με τον Μάνο Χατζιδάκι, δεν νομίζω ότι θα διαφωνούσαμε στο σημείο αυτό. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά τη σύγχρονη δημιουργία το υπουργείο Πολιτισμού, κατά τη δική μου γνώμη, οφείλει να δίνει κίνητρα και στήριξη στους δημιουργούς. Χωρίς να παρεμβαίνει στο έργο τους, μακριά από λογοκρισίες. Οι καλλιτέχνες πρέπει να αφήνονται ελεύθεροι.

Γ.Μπ.: Θα έλεγα ότι η εκάστοτε κυβέρνηση θα είχε μεγάλη προσφορά αν τα κονδύλια που διαθέτει για το υπουργείο Πολιτισμού ήταν όσο γίνεται μεγαλύτερα. Συνήθως ο χώρος του πολιτισμού και ο χώρος της παιδείας, της εκπαίδευσης, είναι αυτοί που υφίστανται εντονότερα τις συνέπειες μιας οικονομίας. Προσωπικά θεωρώ ότι και οι δύο αυτοί χώροι είναι καίριοι και καθοριστικοί για τη φυσιογνωμία, για το μέλλον, τη σύσταση και τη λειτουργία μιας χώρας.

Λ.Μ.: Οσο περισσότερο επενδύεις στην παιδεία και στον πολιτισμό, τόσο περισσότερα χρήματα εξασφαλίζεις. Αλλά δεν είναι μόνο τα χρήματα. Εξασφαλίζεις ταυτόχρονα πολύ περισσότερες δυνατότητες για την κοινωνία, αφού και η παιδεία και ο πολιτισμός είναι οι δύο βασικοί παράμετροι της κοινωνικής συνοχής.

Γ.Μπ.: Η έννοια της συνοχής χρειάζεται να μας απασχολεί πάντοτε, γιατί μια κοινωνία που δεν έχει συνοχή είναι μια κοινωνία που μετεωρίζεται συνεχώς. Μια κατάσταση αβεβαιότητας, ανασφάλειας και σύγκρουσης. Δηλαδή η έννοια της κοινωνικής συνοχής χρειάζεται να είναι μια έννοια συνειδητή γιατί είναι μια έννοια πολύ βασική.

Θ.Ν.: Με συγχωρείτε, πώς μπορούμε να μιλάμε για συνοχή όταν η Ελλάδα γίνεται καθημερινά υποδοχέας τόσων αλλοδαπών, είτε πρόκειται για πρόσφυγες είτε για μετανάστες… Ανθρώπους δηλαδή με τους οποίους δεν υπάρχει καμία κοινή πολιτιστική συνθήκη;

Γ.Μπ.: Ας προηγηθώ ως μη πολιτικό πρόσωπο, η έννοια της συνοχής είναι μια ευρεία έννοια. Μέσα στη συνοχή υπάρχει η έννοια της ανεκτικότητας, η έννοια της αλληλεγγύης, η έννοια του ανθρωπισμού. Δεν είναι δηλαδή σε σύγκρουση η έννοια της συνοχής όπως την εννοούμε, με τη μετανάστευση ή με το Προσφυγικό. Πολύ περισσότερο που οι Ελληνες στον χώρο της μετανάστευσης έχουμε μια μακρά ιστορία και πείρα, όπως έχουμε επίσης και με την προσφυγιά. Επομένως δεν καταλύεται η έννοια της συνοχής γιατί όλες οι παράμετροί της, όπως ακριβώς τις ανέφερα, μπορούν να αντιμετωπίσουν το κάθε τι. Δεν καταρρέει η έννοια της συνοχής επειδή υπάρχουν οι μεταναστευτικές και οι προσφυγικές ροές.

Λ.Μ.: Η κοινωνική συνοχή έχει να κάνει με την κοινωνία μας, ανεξαρτήτως αν υπάρχουν οι προσφυγικές και οι μεταναστευτικές ροές. Η συνοχή όπως τη θέτω αφορά πρωτίστως την ελληνική κοινωνία. Από εκεί και πέρα, ακόμη και σήμερα, που είναι υπαρκτά αυτά τα προβλήματα, δεν αλλοιώνουν τη δική μας κοινωνική συνοχή. Αντίθετα, εφόσον εμείς είμαστε μια κοινωνία συνεκτική, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε και με πιο ορθολογικό και ανθρώπινο τρόπο τους αλλοδαπούς που χτυπούν την πόρτα μας.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό πιστεύετε ότι ο τουρισμός μπορεί να είναι ένας κίνδυνος για τον πολιτισμό μας;

Λ.Μ.: Ο τουρισμός μπορεί να είναι ένας κίνδυνος για συγκεκριμένα μνημεία, έτσι όπως ορίζει τον κίνδυνο του τουρισμού για την πολιτιστική κληρονομιά και η UNESCO. Υπάρχουν μνημεία που δικαίως συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον όλης της ανθρωπότητας. Ενα τέτοιο μνημείο, για παράδειγμα, είναι η Ακρόπολη. Πραγματικά, όταν σε σχέση με ένα τέτοιο μνημείο υπάρχει μια υπερτουριστική δραστηριότητα και δεν λάβουμε τα απαιτούμενα μέτρα, τότε ο πολύς τουρισμός μπορεί να έχει συνέπειες στο μνημείο. Αυτό το αντιμετωπίζουμε, αλλά και θα κληθούμε να το αντιμετωπίσουμε, καθώς το καλοκαίρι που μας πέρασε υπήρξαν μέρες που οι επισκέπτες στην Ακρόπολη έφτασαν τις 20.000 χιλιάδες. 20.000 χιλιάδες επισκέπτες την ημέρα σημαίνει 40.000 χιλιάδες διελεύσεις από τα Προπύλαια, αφού ο επισκέπτης στην Ακρόπολη μπαίνει απ’ τα Προπύλαια και βγαίνει απ’ τα Προπύλαια. Θα πρέπει λοιπόν να ελέγξουμε τις ροές. Με αυτό που λέω δεν ανακαλύπτουμε την πυρίτιδα. Πολλές χώρες βάζουν τέτοιου είδους περιορισμούς προκειμένου να προστατεύσουν τα μνημεία τους. Μια άλλη δυνατότητα ενδεχομένως είναι να προχωρήσουμε, ή μάλλον να πάρουμε, κάποια μέτρα προστασίας σε σχέση με ορισμένα τουλάχιστον σημεία ώστε να μην υπάρχει φθορά στα μάρμαρα. Βλέπετε, για παράδειγμα, στην ανασκαφή των αρχαίων θεάτρων ότι υπάρχει μια κοιλότητα στις σκάλες και στα διαζώματα, στη μέση των μαρμάρων. Η κοιλότητα αυτή δημιουργήθηκε γιατί τα πατήματα όταν χρησιμοποιούνταν τα αρχαία αυτά θέατρα ήταν τόσα πολλά που έφθειραν τα μάρμαρα. Αυτή η φθορά δικαιολογείται για τον αρχαίο άνθρωπο που χρησιμοποιούσε το μνημείο. Σήμερα όμως μέσα στο πλαίσιο της βιώσιμης ανάπτυξης είμαστε υποχρεωμένοι – με βάση και την αρχή της αειφορίας – να πάρουμε κάποια μέτρα. Με αυτή την έννοια, ο τουρισμός μπορεί να συνεπάγεται και κάποιους κινδύνους.

Γ.Μπ.: Υπάρχουν πολλές πλευρές τουρισμού, όπως το να έρθουν γιατροί και να πάνε στην Κω, στην πατρίδα του Ιπποκράτη, όπως ο θρησκευτικός τουρισμός ή ο πολιτιστικός κατ’ εξοχήν τουρισμός. Υπάρχουν δηλαδή μορφές του τουρισμού που όχι μόνο δεν είναι επικίνδυνες αλλά μπορούν να αποδειχτούν πολύ κερδοφόρες αλλά και να μας ταιριάζουν και πάρα πολύ. Επειδή όμως μιλήσαμε για κίνδυνο, δεν κρατιέμαι να μην πω ότι ο κίνδυνος για τον πολιτισμό μας είμαστε εμείς οι ίδιοι, στον βαθμό που αποδεχόμαστε και δεν αντιδρούμε στον εξαμερικανισμό που πλήττει την ελληνική γλώσσα, την ελληνική παράδοση, τον ελληνικό τρόπο ζωής. Το να χρησιμοποιείς το Black Friday ή το να γιορτάζεις το Halloween είναι κάτι επικίνδυνο και υποβαθμιστικό του πολιτισμού. Πραγματικά φοβάμαι αυτόν τον εξαμερικανισμό, αυτό που έχει υποστεί εξαιτίας του η ελληνική γλώσσα. Κοιτάξτε τις πινακίδες των καταστημάτων, κοιτάξτε τις ονομασίες των εκπομπών της τηλεόρασης, μια εισροή που δεν είναι μόνον γλωσσικός κίνδυνος, είναι κίνδυνος πολιτιστικός.

Λ.Μ.: Ο τουρισμός σε μια χώρα όπως η Ελλάδα είναι απαραίτητος. Αντιπροσωπεύει μια τεράστια οικονομική δύναμη. Γι’ αυτό οι προσπάθειές μας κατατείνουν στην ανάπτυξη ενός ποιοτικού, ενός πολιτιστικού τουρισμού. Επομένως είναι ανάγκη να διευκολύνουμε τους ανθρώπους που θέλουμε να προσελκύσουμε.