Ιδανική συγκυρία να συναντηθούν η τέχνη και η πολιτική

Ούτε όλοι οι πολιτικοί έχουν τις ίδιες ευαισθησίες, ούτε – ακόμη πιο αδιαμφισβήτητα – όλοι οι καλλιτέχνες. Και αφού παρελάσουν οι ευαισθησίες ανάμεσα σε ανθρώπους του ιδίου επαγγέλματος, επόμενο είναι να γίνονται ακόμη μεγαλύτερες οι διαφορές της ευαισθησίας όταν πρόκειται για ανθρώπους που υπηρετούν πραγματικά ή φαινομενικά διαμετρικά αντίθετους στόχους, όπως ακριβώς συμβαίνει με τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες, και είναι αυτός ακριβώς ο λόγος που μας κάνει να επιχειρούμε με τη σημερινή συζήτηση του υπουργού Δικαιοσύνης Κώστα Τσιάρα με τον ζωγράφο Θανάση Μακρή, αφού χωρίς να υποχωρεί κανείς από τις θέσεις του γίνεται αντιληπτή η προσπάθεια ώστε πολιτική και τέχνη να μην εμφανίζονται με εκ προοιμίου αγεφύρωτες τις διαφορές τους.

Θ.Ν.: Κύριε Τσιάρα, μια ερώτηση προσωπικού χαρακτήρα, αν και όλες οι ερωτήσεις προσωπικού χαρακτήρα είναι πάντοτε. Είστε γιατρός και εξαιρετικά φιλότεχνος – είναι γνωστό το πάθος σας για τη ζωγραφική -, δύο στοιχεία που προϋποθέτουν μια ευαισθησία, «ύποπτη» θα τη χαρακτήριζε κανείς σε σχέση με την πολιτική.

Κ.Τσ.: Κατ’ αρχάς, το να δείχνει κανείς την αγάπη του για την τέχνη δεν είναι ουσιαστικά αποτέλεσμα των συνθηκών που δημιουργεί η επαγγελματική του απασχόληση, η επιστημονική του πορεία ή ενδεχομένως η πραγματικότητα που τον αφορά. Είναι κάτι ευρύτερο και βαθύτερο. Οταν υπάρχει μια γενικότερη κουλτούρα, δημιουργείται μια αντίστοιχη ανάγκη. Οσον αφορά την προσωπική μου αγάπη για την τέχνη και ιδιαίτερα για τη ζωγραφική, θα τη χαρακτήριζα ως μια αυθόρμητη κλίση. Να ξεκαθαρίσω πως δεν ζωγραφίζω, δεν έχω κανενός είδους αντίστοιχο ταλέντο, όμως όταν βρεθώ μπροστά σε έναν πίνακα ζωγραφικής νιώθω μια πολύ έντονη συγκίνηση. Γενικότερα, ωστόσο, το να εντάξει κανείς την τέχνη στη ζωή του, στην πραγματικότητα, τον βοηθάει να βλέπει καλύτερα τον κόσμο.

Θ.Ν.: Πώς αισθάνεσθε έχοντας αναλάβει ένα υπουργείο, όταν όλος ο κόσμος με αγωνία κοιμάται και ξυπνάει με την έννοια της δικαιοσύνης στα χείλη του, όσον αφορά την απονομή της τόσο σε προσωπικό όσο και σε δημόσιο επίπεδο;

Κ.Τσ.: Αρχικά, θα μπορούσα να επαναλάβω τα γνωστά στερεότυπα περί δικαιοσύνης ως βασικού πυλώνα της δημοκρατίας, αλλά αυτά είναι χιλιοειπωμένα. Η έννοια της δικαιοσύνης στην πραγματικότητα απαντά σε μια μεγάλη ανάγκη τού κάθε πολίτη. Και συνήθως είναι η μία από τις βασικές δικλίδες ασφαλείας που χρειάζεται ο κάθε άνθρωπος προκειμένου να ζήσει και να λειτουργήσει ελεύθερα μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο. Η δικαιοσύνη δίνει την αίσθηση ότι στο τέλος της ημέρας υπάρχει μια προστασία και ένας μηχανισμός στον οποίο μπορεί να προστρέξει κανείς και να βρει το δίκιο του. Με αυτή την έννοια η δικαιοσύνη είναι μια βασική και θεμελιακή Αρχή κάθε δημοκρατικής πολιτείας και βεβαίως η ποιότητά της είναι αυτή που προσδιορίζει αντίστοιχα και το επίπεδο της κάθε κοινωνίας. Το μεγαλύτερο ωστόσο ζητούμενο, κατά τη γνώμη μου, είναι να επανέλθει το αίσθημα της ανεξαρτησίας όσον αφορά τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Οπως χρειάζεται δηλαδή να λειτουργεί η δικαιοσύνη σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή δημοκρατία.

Θ.Ν.: Κύριε Μακρή, στη συζήτησή σας με ένα πολιτικό πρόσωπο, και μάλιστα σε σχέση με ένα από τα νευραλγικότερα υπουργεία, τι θα σας ενδιέφερε να μάθετε;

Θ.Μ.: Κατ’ αρχάς, μου έχει κάνει εντύπωση με τον κ. Τσιάρα πως μέσα στον γκρίζο χώρο της πολιτικής, όταν μπαίνει σε ένα εργαστήριο ζωγραφικής, έχει τον ενθουσιασμό ενός μικρού παιδιού. Γίνεται ακόμη πιο εντυπωσιακό αν σκεφτεί κανείς πόσο λίγοι είναι οι άνθρωποι της πολιτικής που ενδιαφέρονται για την τέχνη – να είναι 15 έως 20 άτομα μέσα στη Βουλή; Η αγάπη για την τέχνη – μιλάω γενικά, σε σχέση με την ερώτησή σας στον υπουργό – είναι καθαρά ενστικτώδης. Τώρα, όσον αφορά τη δικαιοσύνη, θεωρώ πως είναι κάτι που θα μπορούσε να λειτουργήσει ανακουφιστικά και για τα δέκα εκατομμύρια των Ελλήνων. Εν πρώτοις στο μεγάλο ζήτημα των κοινωνικών ανισοτήτων, τόσο μεγάλο, που καθετί άλλο θα το χαρακτήριζε κανείς ως δευτερεύουσας σημασίας. Μια δικαιοσύνη για όλους και όχι μόνο για τους ισχυρούς, όπως συχνά συμβαίνει. Τώρα πώς η υπόθεση αυτή συνδέεται με την τέχνη που είναι ένα σύμπαν με δικό του οξυγόνο, όπως μάλιστα πρέπει να υπηρετεί μονάχα τον σκοπό της που είναι η ερμηνεία του κόσμου αλλά με τελείως διαφορετικά μέσα; Συνδέονται στον βαθμό που τόσο η πολιτική – η υψηλής τάξεως πολιτική – όσο και η τέχνη συμπίπτουν όσον αφορά την κατανόηση αυτού που φαίνεται, με την τέχνη να διατηρεί ταυτόχρονα έναν πολύ ευρύτερο προορισμό καθώς μας κάνει να κατανοούμε και αυτό που δεν φαίνεται. Επομένως, το να συμβαδίζει ή, ακόμα χειρότερα, να εξυπηρετεί η τέχνη τις θέσεις της διαφορετικής, εκ των πραγμάτων, κατά διαστήματα πολιτικής συνθήκης είναι κάτι αφελές και ύποπτο.

Θ.Ν.: Θα μπορούσατε να διευκρινίσετε την άποψή σας με κάτι πιο χειροπιαστό;

Θ.Μ.: Θα αναφέρω ένα παράδειγμα για τις σχέσεις της ζωγραφικής με την πολιτική εξουσία, τον μέγιστο ζωγράφο Βελάσκεθ. Στις παραγγελίες που του δίνονταν για να κάνει τα πορτρέτα της βασιλικής οικογένειας, αυτό που μένει στον χρόνο δεν είναι η ασχήμια των εικονιζομένων αλλά η δύναμη της ζωγραφικής τους απόδοσης. Αν και ο Βελάσκεθ είχε άμεση σχέση με την πολιτική κατάσταση της εποχής του, αυτό που έμεινε είναι η διαχρονικότητα της τέχνης του και όχι ένα πολιτικό περιβάλλον ή μια πολιτική συνθήκη. Αυτό είναι το μεγάλο κέρδος για την ανθρωπότητα. Οπως και να το κάνουμε, η πολιτική είναι μια εφαρμογή, η τέχνη είναι μια εσωτερική περιπέτεια. Αυτά τα δύο ετερώνυμα στοιχεία θα μπορούσαν ίσως να συναντηθούν μέσα στην αγκαλιά μιας ιδανικής συγκυρίας, όταν δηλαδή η πολιτική θα γινόταν τέχνη. Ομως ως προς αυτό έχουμε πολύ δρόμο ακόμη μπροστά μας.

Θ.Ν.: Για ποιο λόγο, υπουργέ, η πολιτική γίνεται λιγότερο διαβλητή ή ύποπτη, όταν την ασκεί ένας επιστήμονας ή ένας καλλιτέχνης και όχι ένας από κούνια πολιτικός;

Κ.Τσ.: Πρώτα πρώτα, στη δημοκρατία δεν υπάρχουν διακρίσεις ανάμεσα σε αυτούς που ο κόσμος επιλέγει για να τον εκπροσωπούν. Θα ‘λεγα όμως σε σχέση με αυτό που ρωτάτε ότι οι άνθρωποι που έχουν κάνει ήδη μια σοβαρή επιστημονική και επαγγελματική διαδρομή μπορούν να δώσουν πολλά στον χώρο της πολιτικής. Η διαδρομή τους στον χώρο τους τούς έχει δώσει την εμπειρία που χρειάζεται να διαθέτει κανείς όταν αποφασίζει να ασχοληθεί με την πολιτική, αφού ο ουσιαστικός λόγος που τους προέτρεψε στο εγχείρημά τους είναι τα πραγματικά προβλήματα που έχουν καταγράψει στη διάρκεια της διαδρομής τους.

Προσφυγικό – Μεταναστευτικό

Θ.Ν.: Κύριε Μακρή, ως ένας καλλιτέχνης που έχει πάντα μια ξεχωριστή ευαισθησία για όλα τα θέματα της ζωής, ποια είναι η θέση σας σε σχέση με το διογκούμενο προσφυγικό – μεταναστευτικό πρόβλημα;

Θ.Μ.: Φτάνει να περπατήσει κανείς από την Πλατεία Βικτωρίας ως την Πλατεία Αττικής για να συνειδητοποιήσει τις πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος. Δύσκολο ακόμα και να συναντήσεις έναν Ελληνα. Προσωπικά όμως θα απαντήσω με μια φράση που άκουσα να λέει κάποιος και την υιοθέτησα αμέσως. «Μην κυνηγάτε τους πρόσφυγες, κυνηγάτε αυτούς που τους κάνουν πρόσφυγες». Τίποτε άλλο.

Κ.Τσ.: Αν μελετήσουμε τι έχει συμβεί εδώ και αρκετά χρόνια, θα καταλήξουμε στη διαπίστωση πως υπάρχει μια τεράστια εξέλιξη όσον αφορά τις μεγάλες ροές ανθρώπων προς τη χώρα μας και προς την Ευρώπη γενικότερα. Ενα ζήτημα που ως αφετηρία του υπήρξαν οι εσωτερικές διαδικασίες σε γειτονικές χώρες είχε ως αποτέλεσμα να μεταβληθεί σε τεράστιο το κύμα των προσφύγων, των ανθρώπων δηλαδή που προσπαθούσαν να ανακαλύψουν μια άλλη πατρίδα επειδή δεν μπορούσαν να μείνουν στη δική τους. Ταυτόχρονα με την τέχνη, είμαι λάτρης των κόμικς, έχω μια τεράστια συλλογή. Μία από τις βασικές ιστορίες που περιγράφονται σε διαφορετικές εκδόσεις είναι η προσπάθεια κάποιων αδύνατων, κατατρεγμένων και φτωχών ανθρώπων να μπουν σε μια πόλη με κλειστά τείχη, όπου μέσα ενδημούν άνθρωποι με άνεση και υψηλό επίπεδο κοινωνικής ζωής. Τι βλέπουμε λοιπόν στη σύγχρονη πραγματικότητα; Ανθρωποι που δεν μπορούν να ζήσουν ή να μετάσχουν ενός ικανοποιητικού τρόπου ζωής σε διαφορετικές χώρες, όπως είναι το Πακιστάν, το Αφγανιστάν ή οι χώρες της υποσαχάριας Αφρικής, προσπαθούν με κάθε τρόπο και με κάθε μέσο να έρθουν στην Ελλάδα ή να πάνε σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα, πιστεύοντας ότι θα έχουν μια καλύτερη ζωή. Χρειάζεται να καταλάβουμε ότι πρόκειται για ευρωπαϊκό και όχι για ελληνικό πρόβλημα, κυρίως όμως να προσδιορίσουμε τη στάση μας απέναντι σε αυτό που λέγεται ανθρώπινη ζωή και ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Οπως να καταλάβουμε επίσης ότι κανείς δεν μπορεί να υψώσει τείχη αποκλεισμού ή να αφήσει να δημιουργηθούν συνθήκες σοβαρών προβλημάτων στις ήδη πλημμελώς λειτουργούσες συχνά ευρωπαϊκές κοινωνίες.

Θ.Ν.: Σε ποιο βαθμό αισθάνεσθε ότι η ενωμένη Ευρώπη αποτελεί για έναν καλλιτέχνη μια προστατευτική ομπρέλα σε σχέση με τις επιδιώξεις του και τις φιλοδοξίες του;

Θ.Μ.: Τη μεγάλη Ευρωπαϊκή Ενωση τη διακρίνει μια κούραση σε όλα τα επίπεδα. Είναι κάτι που φαίνεται πολύ καλά στη λεγόμενη εξέλιξη της τέχνης ακριβώς γιατί πρόκειται για ένα παραμύθι, δεν υπάρχει εξέλιξη στην τέχνη. Η τέχνη είναι προσωπική υπόθεση του κάθε καλλιτέχνη. Ολοι μας ξεκινάμε από το μηδέν για να κατανοήσουμε διάφορα πράγματα, επομένως συναντάμε όλοι τα ίδια προβλήματα. Η Ευρώπη φαίνεται ότι είναι κουρασμένη και σε αισθητικό και σε ιδεολογικό επίπεδο. Βλέπουμε τις προτάσεις που γίνονται με τις Μπιενάλε, ορισμένες είναι στα όρια του αφελούς. Βέβαια υπάρχουν στην Ευρώπη και καταφύγια σημαντικών μονάδων. Προσωπικά δεν κάνω εννοιολογική τέχνη ή κατασκευές, απλά ζωγραφίζω. Συγκαταλέγομαι ενδεχομένως σε όσους ορισμένοι τουλάχιστον τους θεωρούν ως παρωχημένους, αλλά, όπως και να το κάνουμε, η σχέση δύο χρωμάτων μπορεί να έχει τόση δόνηση ώστε να ερμηνεύσει όλο τον κόσμο. Πανευρωπαϊκά θα έλεγε κανείς ότι σε σχέση με την τέχνη υπάρχει μια αμηχανία που αντανακλά και τη γενικότερη αμηχανία της Ευρωπαϊκής Ενωσης όσον αφορά τις προοπτικές της.

Θ.Ν.: Θεωρείτε ότι υπάρχουν κοινά σημεία ανάμεσα στην τέχνη και την πολιτική;

Θ.Μ.: Το κοινό τους σημείο είναι το απροσδόκητο. Δύσκολα μπορείς να μαντέψεις πού θα καταλήξουν τα πράγματα. Το έργο ζωγραφικής σού μιλάει από μόνο του και σου λέει πού πρέπει να σταματήσεις, αν στο μεταξύ έχει πραγματικά αποκτήσει πνοή και υπόσταση. Από κει και πέρα ο ζωγράφος δεν έχει πια καμία σχέση με το έργο του, οι δρόμοι τους χωρίζουν. Το κοινό στοιχείο της τέχνης με την πολιτική είναι ότι έχουν ως προοπτική τους, όπως είπαμε, το απροσδόκητο. Δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος για τίποτα. Οσο και αν βάζεις θεμέλια – πρωτίστως στην πολιτική -, οι ανατροπές είναι τέτοιες και τόσο ξαφνικές που μοιάζει σαν να μην έχει σχεδιαστεί οτιδήποτε. Η Ιστορία έχει αποδείξει πως μόνο ως έκπληξη θα μπορούσε να καταγραφεί η εξέλιξή της και πολύ λιγότερο ως μια μελετημένη και σχεδιασμένη ανάπτυξη.

Κ.Τσ.: Θα έλεγα πως κάτι τέτοιο ισχύει περισσότερο στην τέχνη και λιγότερο στην πολιτική. Η απάντηση ωστόσο του κ. Μακρή μού δίνει την ευχέρεια να πω ότι πάντα μπορεί να ερευνήσει κανείς τους λόγους όσον αφορά μια παράλληλη πορεία της τέχνης με την πολιτική, κυρίως όμως πώς η μελέτη της τέχνης χάρη στη μοναδικότητά της μπορεί να λειτουργήσει ως μια μορφή έμπνευσης για την πολιτική. Η αλήθεια βέβαια είναι πως η προσέγγιση των πραγμάτων, όπως επιχειρείται με την πολιτική, είναι πάντα πιο στοχευμένη, δηλαδή προσπαθεί πάντα να υπάρξει ένα πολύ συγκεκριμένο αποτέλεσμα, όταν βέβαια η άσκησή της είναι μια συνειδητή επιλογή. Βέβαια η τέχνη από μόνη της και ειδικά η ζωγραφική, αν και δεν έχει εξελιχτεί τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα όσο θα περίμενε κανείς, μπορεί να δώσει μια διαφορετική προοπτική στη ματιά του ανθρώπου που προσπαθεί και θέλει να βλέπει τη ζωή του ως ένα σύνολο ερεθισμάτων αξιοποιημένων στο έπακρο, με οτιδήποτε και αν καταπιάνεται.

Η κουλτούρα της ελληνικής κοινωνίας

Θ.Ν.: Είμαστε ένας μικρός τόπος, μια κλειστή, παρά τις αλλαγές που έχουν γίνει, κοινωνία, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι παραμένουμε μια χώρα όπου ο πολίτης συνειδητοποιεί την πολιτική ως το πλαίσιο ενός ευρύτερου οικογενειακού του περιβάλλοντος; Aκούς τον οποιονδήποτε να μιλάει για τους πολιτικούς, είτε πρόκειται για τον πρωθυπουργό είτε για έναν έσχατο βουλευτή, σαν την επόμενη στιγμή να έχει να συναντηθεί μαζί τους σε ένα αποκλειστικό τετ α τετ.

Κ.Τσ.: Πολύ σωστή η παρατήρησή σας. Είναι τέτοια η νοοτροπία και η κουλτούρα της ελληνικής κοινωνίας ώστε να βλέπει κανείς την όλη λειτουργία της πολιτικής σαν κάτι που γίνεται δίπλα του και τον αφορά άμεσα. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, δεν ξέρω αν είναι κάτι που μπορεί να το κρίνεις θετικά ή αρνητικά. Προφανώς έχει να κάνει με το μεσογειακό ταμπεραμέντο, αλλά και με το γεγονός ότι τα κοινά, από τα χρόνια της αρχαίας Αθήνας, αποτελούσαν ένα καθημερινό βίωμα για τον κάθε πολίτη. Ωστόσο θα έπρεπε να κάνουμε κάποια βήματα και να θεωρούμε με περισσότερο ψυχρό μάτι ό,τι συμβαίνει γιατί μόνο έτσι μπορεί οι αποφάσεις που παίρνονται να είναι πιο καίριες και σωστές. Είδαμε πολλές φορές τα τελευταία χρόνια κόμματα και πολιτικούς να παίρνουν αποφάσεις εν θερμώ με πολύ ζημιογόνα αποτελέσματα. Η ψύχραιμη ματιά θα έπρεπε να είναι πάντα το ζητούμενο. Δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη ή έστω κάτι που μπορεί να γίνει γρήγορα. Χρειάζεται όμως να συμβάλουμε προς αυτή την κατεύθυνση γιατί μόνο με τον τρόπο αυτό μπορεί να υπάρξει σοβαρό αποτέλεσμα σε σχέση με τη διαμόρφωση τόσο της κοινής γνώμης όσο και της κοινωνίας.

Θ.Ν.: Σύμφωνα με όσα διαγράφονται όχι μόνο για την ελληνική αλλά και για την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια κοινωνία, πιστεύετε πως θα πάρει μια ανάσα ο πλανήτης;

Κ.Τσ.: Αν και από τη φύση μου είμαι αισιόδοξος άνθρωπος, όσα βλέπουμε γύρω μας δεν δικαιολογούν κανενός είδους αισιοδοξία. Είναι γεγονός ότι από το 2008 που υπήρξε η έκρηξη της οικονομικής κρίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες και βέβαια χάρη σε γεγονότα που έχουν ξεκινήσει από τις αρχές της νέας χιλιετίας – μιλάω για τις τρομοκρατικές επιθέσεις που αλλάξανε τον τρόπο με τον οποίο πλέον οι κοινωνίες αποδέχονται ανθρώπους με μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία – έχει αναπτυχθεί ένας πολύ μεγάλος προβληματισμός. Η ίδια η Ευρώπη μπήκε στην περιδίνηση μιας οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, ακραίες φωνές βρίσκουν απήχηση σε δημοκρατικές χώρες, έχουμε ταυτόχρονα το έντονο προσφυγικό και μεταναστευτικό ρεύμα των τελευταίων χρόνων, με την έκπληξη της ίδιας της Ευρώπης και της παγκόσμιας κοινότητας μπροστά στα γεγονότα αυτά και την αδυναμία τους να τα αντιμετωπίσουν. Βέβαια, όπως είναι γνωστό, τον Μεσαίωνα τον διαδέχτηκε η Αναγέννηση. Δεν ισχυρίζομαι ότι διερχόμαστε έναν Μεσαίωνα, αλλά ύστερα από πολλά χρόνια ανόδου του δείκτη της οικονομικής και κοινωνικής ευμάρειας βρισκόμαστε παρατεταμένα σε μια περίοδο στην οποία όλες αυτές οι κατακτήσεις, αν δεν έχουν ελαττωθεί, έχουν παγώσει. Γεγονός που σε κάνει να βλέπεις με απαισιοδοξία το μέλλον.