Το καφέ της πλατείας Συντάγματος έχει όλα τα στοιχεία μιας καθημερινής μέρας σε μια καθημερινή δυτική πόλη. Κι όμως ο συνομιλητής μου έχει όλη την ένταση του ανθρώπου που έχει ζήσει και έχει βιώσει μια εμπόλεμη κατάσταση. Ή μια κατάσταση που μπορεί στα μάτια μας να φαντάζει «καθεστώς εξαίρεσης», τείνει όμως να γίνει «κανονική». Μιλώ για τις ροές των μεταναστών - προσφύγων και όλες τις όψεις του μείζονος θέματος που σήμερα απασχολεί τις δυτικές και μη κοινωνίες. Ο Ιάσονας Αποστολόπουλος τυπικά είναι απόφοιτος του ΕΜΠ, μηχανικός. Ουσιαστικά είναι διασώστης της Μεσογείου. Συμμετέχει ως μέλος πληρώματος καραβιού στην Ιταλία που περισυλλέγει και διασώζει μετανάστες και πρόσφυγες. Η δική του διαδρομή είχε ως αφετηρία τη Λέσβο και τα πρόωρα κινήματα αλληλεγγύης και αυτοοργάνωσης όταν πρωτοξεκίνησαν οι μεγάλες ροές, κυρίως Σύρων, το 2015. Σήμερα, με τεράστια πείρα, έχει πλήρη εικόνα από τη Μεσόγειο, τις ροές που καταφθάνουν από τη διαλυμένη Λιβύη, τη Λέσβο, αλλά αφηγείται και με λεπτομέρειες όλες τις διαστάσεις του θέματος το οποίο σήμερα μοιάζει να διχάζει τη χώρα μας και να πυροδοτεί ακροδεξιές αντιδράσεις. Θυμάται πώς πρωτομυήθηκε στο κίνημα της Λέσβου, απ' τη Σκάλα Συκαμιάς, πώς έφτασε στη Λαμπεντούζα, πώς μεταστράφηκε η κοινή γνώμη στην Ιταλία από την πολιτική Σαλβίνι, τι είναι όλο αυτό που ζουν σήμερα οι χώρες υποδοχής.

Ξεκινώ απ' την αρχή: στο κίνημα αλληλεγγύης για τους μετανάστες πώς μπαίνετε;

Συμμετείχα από παλιότερα σε εγχειρήματα αλληλεγγύης και σε δομές αυτοοργάνωσης. Και στη γειτονιά μου είχαμε ανοιχτή συνέλευση κατοίκων Αγίας Παρασκευής. Ακόμη σήμερα λειτουργεί κοινωνικός χώρος. Ημουν στο κομμάτι τής από τα κάτω αυτοοργάνωσης και αλληλεγγύης - πριν από το Προσφυγικό.

Πώς πάτε στη Λέσβο;

Οταν ξεκίνησε η μεγάλη κρίση τον Οκτώβριο του 2015, με μια πρωτοβουλία από τα Εξάρχεια πήγαμε στη Λέσβο να βοηθήσουμε. Κάναμε ανίχνευση στη Σκάλα Συκαμιάς και εντοπίσαμε πως εκεί πήγαιναν όλες οι βάρκες. Μας λένε οι ντόπιοι, αν θέλετε να βοηθήσετε δουλέψτε εδώ. Μας αγκαλιάσανε! Δεκάδες βάρκες, χιλιάδες αφίξεις τότε.

Δώστε μας μια εικόνα.

Πήγαιναν από τη Σκάλα Συκαμιάς μέχρι τη Μυτιλήνη, 55 χλμ. περπάτημα. Οι πρώτες ροές προσφύγων ήταν χιλιάδες άτομα, δεν υπήρχαν καν λεωφορεία του ΟΗΕ να τους μεταφέρουν.

Εθνικότητες;

Σύροι 80%. Ιρακινοί 20%. Στήσαμε έναν πρόχειρο καταυλισμό, δίναμε ρούχα, φαγητά. Κάναμε κι ένα κάλεσμα σε γιατρούς. Πήραμε ένα τροχόσπιτο και κάναμε ιατρικό κέντρο. Πήγα ως καθαρά αλληλέγγυος.

Σημειώθηκε κάτι τραγικό τότε;

Αυτό που μας άλλαξε ως άτομα και ως ομάδα ήταν στις 28 Οκτωβρίου του 2015 όταν βουλιάζει μια βάρκα στον Μόλυβο, με 150 άτομα. Στα δύο μίλια να πνίγονται από εμάς, κι εμείς να μην μπορούμε να κάνουμε τίποτε. Τότε υπήρχαν σε όλη τη Λέσβο δύο τζετ σκι από Ισπανούς της οργάνωσης Proactiva. Ο ένας Ισπανός έγινε διάσημος από την περίφημη φωτογραφία που σώζει ένα παιδί. Η προβλήτα γέμισε πνιγμένους.

Και;

Κάναμε συνέλευση το ίδιο βράδυ. Τους λέω, έχω ένα φουσκωτό στο σπίτι, οδηγώ από μικρός, αν βάλουμε όλοι λεφτά το φέρνω και στήνουμε ομάδα διάσωσης. Ολοι συμφωνούν. Γύρισα στην Αθήνα, προετοίμασα τη βάρκα, την έφερα στη Λέσβο, πήρα γιατρό και μεταφραστή (αραβικά και αφγανικά) και φτιάξαμε την πρώτη ομάδα δάσωσης: τη λέγαμε Πλάτανο.

Γιατί;

Γιατί στήσαμε το πρώτο camp κάτω από ένα δέντρο. Οι ντόπιοι μάς βγάλανε έτσι. Platanos Refugee's Solidarity λεγόμασταν. Η δομή αυτή συγκροτήθηκε εκεί. Εμεινα εκεί οκτώ μήνες, μετά κάναμε crowdfunding. Μαζέψαμε χρήματα - νοικιάσαμε σπίτια.

Οι ΜΚΟ;

Ηλθαν σταδιακά. Από Νοέμβριο - Δεκέμβριο του 2015. Η βασική διαφορά με την Ιταλία ήταν πως το ελληνικό Λιμενικό δεν είχε καμία διάθεση να εντάξει αυτούς τους ανθρώπους σε σχέδιο διάσωσης οργανωμένο. Στην Ιταλία το 2017 όλα τα καράβια ήταν υπό τη σκέπη του κράτους.

Εδώ έλειπε το επιτελικό πολιτικό σχέδιο;

Ηταν εκτός ελέγχου η κατάσταση. Τρεις χιλιάδες άτομα περνούσαν την ημέρα, από τη Λέσβο μόνον. Ενα εκατ. τον χειμώνα πέρασαν. Ανοιξαν τα σύνορα, τότε, στην Ευρώπη. Από τον Πλάτανο στον Πειραιά, από κει Ειδομένη και μετά Γερμανία και πολλοί Σουηδία. Ηλθαν, φαντάσου, στη Λέσβο από τη Σουηδία ακροδεξιοί και μοίραζαν υλικό, να μην έρχονται πρόσφυγες στη χώρα τους. Αυτά μέχρι τον Μάρτιο του 2016 που έγινε η Συμφωνία.

Τι άλλαξε;

Μετά το σχέδιο κλιμακώθηκε. Ηδη λίγο πιο πριν, τον Ιανουάριο του 2016, αρχίζει η λογική της καταστολής σε δομές, έλεγχος σε ροές. Ο σκοπός ήταν να κηρυχθούν όλες οι αιτήσεις απαράδεκτες και να επιστραφούν στην Τουρκία που την περιέγραφαν ως ασφαλή χώρα. Αυτό ήταν το σκεπτικό. Κανείς δεν θα εξετάζεται εδώ. Απρίλιο έγιναν απελάσεις.

Γιατί;

Μπήκε ζήτημα ασύλου, κάνανε αίτημα γρήγορα οι πρόσφυγες. Βέβαια ήλθε η Frontex, πλοία του ΝΑΤΟ. Και τότε άρχισε η φύλαξη των θαλάσσιων συνόρων. Αρχισε η καταστολή σε αυτοοργανωμένες δομές. Στον Πλάτανο φάγαμε δύο φορές απειλή για εκκένωση - που τελικά δεν έγινε. Ηλθαν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ για στήριξη. Το σχέδιο ήταν να διαχειριστούν το Προσφυγικό στο πλαίσιο του κράτους και των μεγάλων ΜΚΟ.

Οι ΜΚΟ; Μπίζνες ή αλληλεγγύη;

Και τα δύο. Γενικά ο όρος «όλα κάτω από την ομπρέλα ΜΚΟ» είναι προβληματικός, σαν να μπαίνουν τα κόμματα όλα στην ίδια ομπρέλα. Υπήρξαν ΜΚΟ που βοήθησαν πολύ.

Εσείς;

Ανήκω και ασπάζομαι το πνεύμα της αυτοοργάνωσης. Εκεί ανήκω. Εμείς δεν κάναμε ΜΚΟ, είχαμε αγκυλώσεις. Η λέξη χωρά τα πάντα. Υπάρχουν ΜΚΟ τεράστιων συμφερόντων.

Οπως;

Οπως αυτή που είναι ο Κόλιν Πάουελ: International Rescue Committee. Τεράστια ΜΚΟ. Kαι οι απλοί οι Ισπανοί με τα τζετ σκι.

Πότε φεύγετε από Λέσβο;

Ιούνιο του 2016. Δεν έφταναν πια βάρκες, έπεσαν τρελά οι ροές. Η Τουρκία έκανε μεγάλο border control, εξάρθρωσε μεγάλα κυκλώματα διακίνησης. Μέχρι εργοστάσιο που έφτιαχνε βάρκες βρήκαν, τα ξήλωσε όλα. Επειδή γνώρισα κόσμο από ΜΚΟ, με ενημέρωσαν πως διάφορα καράβια στη Μεσόγειο ψάχνανε διασώστες.

Πώς ορίζετε τη Μεσόγειο σε όλο αυτό;

Δεν είναι πέρασμα, είναι απέραντη θάλασσα. Το πιο θανατηφόρο θαλάσσιο κομμάτι της γης. Αδύνατο να διασχιστεί. Η μόνη ελπίδα να σωθούν οι πρόσφυγες με βάρκες είναι από παραπλέον πλοίο.

Πού πάτε τότε;

Με προσλαμβάνει διασωστικό καράβι. Το «Aquarius».

Ιταλικό;

Δύο MKO: Γιατροί Χωρίς Σύνορα και SOS Méditerranée. Εδώ είμαι εργαζόμενος διασώστης, έμενα τρεις μήνες στο πλοίο. Μεγάλες αποστολές. Χωράγαμε 1.000 άτομα πάνω.

Πού κινείστε;

Το «Aquarius» σταμάτησε πέρυσι. Βάση μας η Σικελία, η Κατάνια. Φτάναμε έξω από τα λιβυκά ύδατα, 20 μίλια από την Αφρική, και ψάχναμε βάρκες. Οι βάρκες, δε, ήταν τόσο κακής ποιότητας και τόσο υπερφορτωμένες που συχνά χάνονταν.

Μια αξιοσημείωτη ιστορία θυμάστε; Κατ' αρχάς πώς είναι η Λιβύη τότε που πάτε;

Οι μετανάστες δεν είναι Λίβυοι αλλά κυρίως υποσαχάριοι Αφρικανοί και από την Ασία. Σώζαμε ανθρώπους από 30 χώρες, αυτό ήταν το σοκαριστικό. Επειδή η Λιβύη είχε χάος λόγω εμφυλίου, περνούσαν όλοι από κει. Κατεστραμμένη χώρα, failed state. Δεν υπάρχει κυβέρνηση, έχει 1.800 πολιτοφυλακές. Πολεμούσαν συμμορίες μεταξύ τους. Στον δρόμο, δε, φούντωσαν φαινόμενα εκμετάλλευσης αφρικανών μεταναστών, όπου όλοι βασανίζονταν. Πέρναγαν μεγάλες περιπέτειες για να μπουν σε μια βάρκα. Τους πουλούσαν ως σκλάβους. Δεν υπήρχε κλασικού τύπου διακίνηση, πληρώνεις και μπαίνεις σε βάρκα, όπως στην Τουρκία. Ολοι οι Αφρικανοί ήταν θύματα απαγωγής και τους κλείνανε σε ιδιωτικά κέντρα κράτησης. Κάθε συμμορία είχε ιδιωτικό κέντρο! Τους βασάνιζαν για λύτρα. Ολοι μας έλεγαν: «Μας χτυπάνε και μας βάζουν το τηλέφωνο στο αφτί. "Πάρε τη μάνα σου να φέρει λεφτά"!». Ολοι είχαν ουλές. Λείπουν δάχτυλα, έχουν τραύματα από ηλεκτροσόκ. Αν πληρώσεις και σε αφήσουν να φύγεις, μπορεί να σε πιάσει άλλη συμμορία. Στη Λιβύη ντύνονταν με γυναικεία ρούχα και μαντίλες.

Πώς περισυλλέγατε κόσμο;

Με κιάλια, με ραντάρ. Το πλοίο έχει κλινική, υπήρχαν περιπτώσεις με πέντε γέννες. Γέννησαν στο πλοίο μας. Αφρικανάκια. Πέντε έζησα. Μας παίρνανε οι αστυνομικοί από την Ιταλία: πόσοι είστε; 730! Την άλλη μέρα: 731! Γεννήθηκε ένα παιδί. Βρίσκαμε φουσκωτά με 150 άτομα μέσα. Γι' αυτό είναι γελοίο το επιχείρημα που έλεγε ο Σαλβίνι πως τα διασωστικά είναι πόλος έλξης των ροών (pull factor).

Δεν γίνεται λίγα καράβια να ευθύνονται για ένα τόσο πολύπλοκο θέμα.

Είχαμε κόσμο από 30 χώρες μέσα στο πλοίο. Οι άνθρωποι φεύγουν από τη Λιβύη λόγω άγριων συνθηκών (push factor). Tο επίδικο είναι αυτό. Δεν διασώζουμε μόνο ναυαγούς αλλά δραπέτες σκλάβους, μόνον η θάλασσα είναι η διέξοδος.

Η σχέση σας με τις Αρχές της Ιταλίας;

Στην αρχή, το ιταλικό Λιμενικό αναλάμβανε την ευθύνη όλων των διασώσεων.

Τι αλλάζει;

Η Ιταλία έχει παράδοση διασώσεων. Το μεγάλο ναυάγιο στη Λαμπεντούζα το 2013 με 366 νεκρούς συγκλόνισε την Ιταλία. Μιλώ για το καράβι που είναι στην Μπιενάλε της Βενετίας. Αρχισαν να κάνουν διασώσεις. Εχουν κατάλληλα πλοία. Το ελληνικό Λιμενικό δεν έχει πλοία διάσωσης. Καταδίωξης μόνον. Απαράδεκτο. Μετά όμως στην Ιταλία φούντωσε το αντιμεταναστευτικό, και πριν από τον Σαλβίνι. Το 2017 έχουμε τη Διακήρυξη της Μάλτας.

Η οποία;

Υπογράφτηκε τον Φεβρουάριο του 2017. Το έστησε όλο η Ιταλία. Ο Μάρκο Μινίτι, υπουργός Εσωτερικών τότε, πρώην κομμουνιστής, έστησε συμμαχία με τη Λιβύη. Αναγνώρισε τις πολιτοφυλακές ως κυβέρνηση και συμφώνησε να τους στήσει Λιμενικό. Αυτοί ήταν κάτι κατσαπλιάδες. Τους έχω δει από κοντά: με Καλάσνικοφ, μαστουρωμένοι και κρις κραφτ. Η Ιταλία αναδιοργάνωσε το Λιμενικό τους με σκάφη, εκπαίδευση, λεφτά. Η Ευρώπη στήνει μια νέα συμφωνία όπως των ΕΕ - Τουρκίας για μπλοκάρισμα μετανάστευσης.

Δεν έχουμε να κάνουμε με κράτος αλλά με ιδιωτικούς στρατούς και πολέμαρχους. Ξεκινάνε τα ιταλικά ΜΜΕ ρητορική αντι-ΜΚΟ, πως συνεργαζόμαστε με διακινητές και τέτοια ψέματα. Ο Μινίτι μάς αποκαλεί «ταξί των μεταναστών». Αρχίζουν τα άσχημα σκηνικά. Το λιβυκό Λιμενικό κήρυξε μια ζώνη διάσωσης 80 μιλίων και συστηματικά παρενοχλούσε τα καράβια μας ακόμη και με ευθείες βολές όπλων!

Τι άλλο θυμάστε;

Μας επιτέθηκε το λιβυκό Λιμενικό στις 21 Μαΐου του 2017 σε βάρκα που διασώζαμε. Πυροβολούσαν στον αέρα, αποτραβηχτήκαμε, κάνανε ρεσάλτο στη βάρκα, χτυπούσαν μετανάστες. Εμείς είχαμε προλάβει να δώσουμε σωσίβια και έπεσαν όλοι οι μετανάστες στο νερό. Τους βγάζανε τα σωσίβια για να πνιγούν. Σε εκείνο το περιστατικό, δεν το ξεχνώ ποτέ, ένας άνθρωπος κρεμόταν από σχοινιά του καραβιού μας και μας παρακάλαγε να τον πάρουμε πάνω. Αυτοί τον σημάδευαν με όπλα. Κάναμε παζάρια και τελικά τον πήραμε πάνω. Εκλαιγε από συγκίνηση. Ηταν Μαροκινός.

Γνωστή για τις διασώσεις έγινε
η Καρόλα Ρακέτε.

Περνάμε φάσεις τότε. Το λιβυκό Λιμενικό άρχισε να παίρνει χώρο. Τον Ιούνιο του 2018 ο Σαλβίνι κλείνει όλα τα λιμάνια. Τα πλοία δεν έχουν πού να πάνε τους ανθρώπους. Ξαφνικά διασώζεις ναυαγούς και είσαι αντιμέτωπος με ιταλικά πολεμικά πλοία - εμείς είμαστε ιταλικό πλοίο, σκέψου («Mάρε Ιόνιο»)! Ασφυκτικό κλίμα, αυξήθηκαν οι νεκροί. Ο Σαλβίνι άλλαξε τη συμπεριφορά των πλοιάρχων. Το πιο σκληρό είναι να παρακαλάμε με ασύρματο να κάνουν διάσωση βάσει θαλάσσιου δικαίου και δεν απαντούν καν. Αυτό έχει αυξήσει τους νεκρούς πέντε φορές πάνω. Μετά μπαίνω στη Mediterranea, που δεν είναι ΜΚΟ. Με αυτή σπάμε το μπλόκο. Ετσι έγινε στις 19 Μαρτίου του 2019 και σώζουμε 50 άτομα. Τομή. Στην Ιταλία πορείες. Ο Σαλβίνι ωρυόταν και έλεγε: «Συλλάβετέ τους όλους!». Ηταν μια πρώτη νίκη.

Πώς συμβάλατε σε όλο αυτό;

Εκανα συντονισμό διάσωσης, ήμουν ο μόνος μη Ιταλός. Το ξανακάνουμε στις 9 Μαΐου. Και παίρνουν θάρρος κι άλλοι. Και ακολουθεί το διάταγμα για ασφάλεια του κράτους που θεσμοθετεί το μπλοκάρισμα καραβιών. Θεωρεί εθνικό κίνδυνο για το κράτος αν κουβαλάει αταυτοποίητα πρόσωπα. Το περνάει με ΠΝΠ για να προλάβει το καλοκαίρι. Η πρώτη που έσπασε το μπλόκο με το νέο διάταγμα ήταν η Καρόλα. Περίμενε δύο εβδομάδες για να μπει. Η υπόθεσή της δείχνει πως όλη η Ευρώπη κρύβεται πίσω από τον Σαλβίνι. Καμία χώρα δεν έδωσε άδεια ελλιμενισμού, ζήτησε από όλες. Οι δικηγόροι κάνανε έκκληση στο Στρασβούργο, στο Δικαστήριο, και αυτό είπε «όχι». Μια γερμανική πόλη προσφέρθηκε να φιλοξενήσει όλους και το γερμανικό υπουργείο είπε επίσης «όχι».

Στα δικά μας τι θα γίνει;

Πολύ άσχημη κατάσταση. Οι ροές είναι μικρές. Το πρόβλημα είναι η συμφωνία με την Τουρκία - είμαστε αλυσοδεμένοι. Τους κρατάνε εγκλωβισμένους σε νησιά. Η συμφωνία είναι επέκταση του Δουβλίνου. Ο συμβολισμός της Μόριας είναι πως γυρνάμε σε εποχές με ξερονήσια όπου εξοβελίζουμε ανεπιθύμητους. Η κυβέρνηση εδώ θα προσπαθήσει διαμοιρασμό στην ηπειρωτική χώρα. Πολλά πολιτικά στελέχη όμως φουντώνουν το ρατσιστικό ρεύμα και ταυτόχρονα πρέπει να γίνει διαχείριση.

Πότε θα πάτε στη Σικελία;

Το πλοίο μας είναι κατασχεμένο. Επειτα από λίγο αφήνεται. Επειδή πάντα δικαιωνόμαστε. Βάσει θαλάσσιου δικαίου. Μας αθωώνουν. Αλλά περνάνε δύο μήνες. Και σε αυτό το διάστημα πνίγονται άνθρωποι.