Χρυσή τομή για τη διάσωση των αρχαίων και την κατασκευή των έργων

Δεν είναι κάτι το αυτονόητο το υψηλό επίπεδο μιας συζήτησης και, όσο και αν το τιμούν πολλοί πολιτικοί και πάρα πολλοί επιστήμονες, δεν λείπουν οι περιπτώσεις που το επίπεδο αυτό γίνεται αποκαρδιωτικά χαμηλό, για να μην πούμε προσβλητικό, για όσους συμβαίνει να διαβάζουν ή να παρακολουθούν μια συζήτηση. Ομως με τον πρώην υπουργό Οικονομικών Γιάννη Παπαθανασίου και τον επίτιμο διευθυντή του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου Νίκο Καλτσά μπορεί να επιχαίρει κανείς για μια συζήτηση όπου, παρά τα ακανθώδη θέματά της, ο τόνος διατηρείται εξαιρετικά πολιτισμένος και με έγνοια για την ουσία και όχι την πυροτεχνηματική διαστρέβλωσή της.

Θ.Ν.: Κύριε Παπαθανασίου, παρά τις όποιες πολιτικές αλλαγές, από τη Mεταπολίτευση και μετά, θα έλεγε κανείς ότι το επίπεδο της κοινωνικής συμπεριφοράς στη χώρα μας εξακολουθεί να παραμένει πολύ χαμηλό.

Γ.Π.: Είναι θέμα παιδείας, αλλά παιδεία δεν σημαίνει μόρφωση καθώς το μορφωτικό επίπεδο, όπως και να το κάνουμε, ανεβαίνει σταθερά. Ομως παιδεία και μόρφωση είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Πρόκειται για ένα πρόβλημα που υφίσταται, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ανεξάρτητα από το είδος της πολιτικής που ασκεί η εκάστοτε παράταξη που κυβερνάει. Ο Ελληνας δεν έχει μάθει ή δεν θέλει ν' ακούει αλήθειες. Θεωρεί ότι υπάρχει μια διάχυτη συνωμοσιολογία αλλά και δυνάμεις που βοηθάνε ορισμένους να σταδιοδρομήσουν, γεγονός που δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, αλλά δεν είναι ο κανόνας. Δεν χαιρόμαστε με την πρόοδο του άλλου κι όταν ο άλλος κάτι πετυχαίνει, πιστεύουμε ότι ή κάποιος τον έχει βοηθήσει ή ότι κάτι παράνομο έχει κάνει. Δεν κάνουμε ποτέ την αυτοκριτική μας κι αυτός είναι ένας βασικός λόγος που μας κρατάει στάσιμους. Μπορεί να έχει φταίξει η δικτατορία, μπορεί οι υπερβολές που σημειώθηκαν μεταγενέστερα, το γεγονός είναι ότι χρειάζεται να αλλάξουμε τον τρόπο που σκεφτόμαστε.

Ν.Κ.: Το πνευματικό επίπεδο ανεβαίνει, αλλά δεν ανεβαίνει τόσο γρήγορα όσο θα θέλαμε. Η προσωπικότητα ενός ανθρώπου διαμορφώνεται κυρίως μέσα στην οικογένεια και μέσα στο σχολείο, η κοινωνία στη συνέχεια θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα ευρύτερο, σε σχέση με τα δύο πρώτα άμεσα περιβάλλοντα. Αν όμως προσπαθούσε να καταλάβει κανείς τι φταίει για το χαμηλό επίπεδο που ευθέως κατονομάσατε ως τέτοιο, θα έλεγα ότι κανείς μας δεν είναι άμοιρος ευθύνης σε σχέση με τη συμπεριφορά του και τη προσπάθεια που κάνει για να βελτιώσει τον εαυτό του.

Καχυποψία

Θ.Ν.: Εχουμε πάρα πολλοί - ή τουλάχιστον οι περισσότεροί μας - την υποψία ότι τα δημόσια πρόσωπα και ιδιαίτερα τα δημόσια πολιτικά πρόσωπα, με οποιονδήποτε τρόπο κι αν εκφράζονται, είναι η θέση τους που τους υπαγορεύει το τι λένε κι όχι μια ειλικρινής εκτίμηση των πραγμάτων.

Γ.Π.: Αν ένας Ελληνας είναι καχύποπτος, δεν φταίει ο ίδιος γι' αυτό. Εχουν συμβεί, εδώ και χρόνια, πάρα πολλά πράγματα που τον κάνουν δικαιολογημένα καχύποπτο. Προσωπικά, αν κάτι με ενοχλεί, είναι η γενίκευση. Ολοι οι πολιτικοί είναι ψεύτες, όλοι οι πολιτικοί είναι κλέφτες, όλοι οι δημοσιογράφοι είναι δεν ξέρω 'γώ τι, με τους επιστήμονες το ίδιο. Αντίθετα, υπάρχουν πολλοί σε όλους τους χώρους που θα τους θεωρούσες παράδειγμα προς μίμηση. Βέβαια ο ρόλος του πολιτικού είναι εξ ορισμού δυσάρεστος, αφού συχνά είναι υποχρεωμένος να λέει πράγματα που δεν ακούγονται ευχάριστα, αν και είναι αναγκαία, γεγονός όμως που τον κάνει να διακινδυνεύει την αποδοχή τού εκλογικού σώματος που, κακά τα ψέματα, θέλει ν' ακούει όσα το βολεύουν και όσα το συμφέρουν. Προσωπικά, ωστόσο, θεωρώ ότι πρέπει να λέει κανείς την αλήθεια, με οποιοδήποτε κόστος, γιατί το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Είναι ο μόνος τρόπος για να πάψει να πιστεύει ο κόσμος αυτό που συνήθως λέγεται, ότι «πολιτικός είναι αυτός που προβλέπει τι θα συμβεί και στη συνέχεια εξηγεί γιατί δεν συνέβη». Πάντως, αν κάτι με είχε στενοχωρήσει όταν ήμουν υπουργός Οικονομικών, είναι ότι πολλές φορές αυτό που λεγόταν δεν γινόταν πιστευτό, με το σκεπτικό ότι για να το λέει ο υπουργός, κάτι άλλο θα συμβαίνει.

Θ.Ν.: Κύριε Καλτσά, αν και η Ελλάδα είναι ένας αρχαιολογικός χώρος, είτε ανακαλυμμένος είτε υπό ανακάλυψη, τι συμβαίνει και, εδώ και δεκαετίες, είναι στο έλεος προβλημάτων που διαιωνίζονται μ' έναν σχεδόν απαράλλακτο τρόπο;

Ν.Κ.: Είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα είναι ένας απέραντος αρχαιολογικός χώρος, όπως είναι και η Ιταλία που αντιμετωπίζει στον τομέα αυτό τα ίδια ακριβώς προβλήματα με τα δικά μας. Τα ζητήματα που μας απασχολούν ουσιαστικά είναι δύο, πρώτον η άνετη πρόσβαση στους επισκέψιμους αρχαιολογικούς χώρους και δεύτερον η φύλαξη και η ασφάλεια όλων των αρχαιολογικών χώρων. Οι επισκέψιμοι χώροι δεν είναι πάρα πολλοί σε σχέση με τους δεύτερους. Αν υποθέσουμε ότι είναι χίλιοι οι αρχαιολογικοί χώροι της Ελλάδας - οι αριθμοί βέβαια σημειώνονται ως παράδειγμα -, οι επισκέψιμοι είναι μόνον πενήντα. Τα προβλήματα δυστυχώς δεν είναι ούτε σημερινά ούτε χθεσινά, είναι χρόνια. Βέβαια η όλη υπόθεση είναι κάτι που κοστίζει. Για να γίνει η ανασκαφή, για να συντηρηθούν τα αρχαία, για να αναστηλωθούν τα μνημεία, για να γίνει ο αρχαιολογικός χώρος επισκέψιμος και να φυλαχθεί μ' έναν τρόπο που θα εξυπηρετεί τους επισκέπτες, μεταφράζεται σ' ένα πολύ μεγάλο κόστος σε σχέση με το τι θα μπορούσε να αποδώσει ένας αρχαιολογικός χώρος ως όφελος οικονομικό. Βέβαια τα τελευταία χρόνια τείνει να βελτιωθεί πάρα πολύ η κατάσταση, αν και το προσωπικό που ασχολείται με τα σχετικά θέματα στο υπουργείο Πολιτισμού είναι πάρα πολύ μικρό.

Γ.Π.: Θα ήθελα να ρωτήσω, κύριε Καλτσά, πώς μπορεί να υπάρξει η χρυσή τομή ανάμεσα στην ανάγκη να προφυλάξουμε και να προβάλουμε τους αρχαιολογικούς χώρους και τα αρχαία και την ανάγκη να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη που συχνά κολλάει στην αρχαιολογική υπηρεσία σε βαθμό ν' ακούει η κοινή γνώμη «αρχαιολογική υπηρεσία» και να λέει «Παναγία μου». Οταν λέω χρυσή τομή, δεν εννοώ βέβαια ότι «δεν μ' ενδιαφέρουν τα αρχαία και τα ισοπεδώνω» ούτε ότι λόγω των αρχαίων - σε ορισμένες τουλάχιστον περιπτώσεις - να καθυστερούν ή να αποθαρρύνονται οι επενδυτές που αναγκαστικά μπλέκουν σε τέτοιου είδους ιστορίες. Υπάρχει τρόπος κάπως να μαζευτεί αυτό το πράγμα και κάπως να γίνει πιο αντικειμενικό;

Ν.Κ.: Φυσικά υπάρχει η χρυσή τομή. Επειδή το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το ανώτατο γνωμοδοτικό όργανο, απαρτίζεται κατά βάση από αρχαιολόγους, με πολλή σύνεση αντιμετώπιζαν και πάντα αντιμετωπίζουν τα σχετικά προβλήματα. Στις περιπτώσεις που έπρεπε να διασωθούν τα αρχαία, έπρεπε ανυποχωρήτως να παρθεί μια σχετική απόφαση. Οταν τα αρχαία ήταν δυνατόν να διατηρηθούν σε κατάχωση (να σκεπαστούν δηλαδή) και να συνεχιστεί η οικοδομική δραστηριότητα, το ΚΑΣ έπαιρνε μια τέτοια απόφαση. Για κάποιες αρχαιότητες που έχουν βρεθεί σ' ένα Χ σημείο, είναι πολύ σημαντικό να ληφθεί μια απόφαση με πολύ μεγάλη περίσκεψη γιατί αν καταστραφούν πρόκειται για γεγονός μη αναστρέψιμο. Μια οικοδομή μπορεί να ξαναγίνει, τα αρχαία όμως δεν ξαναγίνονται. Μιλώντας για περίσκεψη όσον αφορά τη διατήρηση των αρχαίων, με την ίδια περίσκεψη χρειάζεται να δει κανείς και τις δύο πλευρές, αφού πάντα υπάρχει μια χρυσή τομή, μια μέση οδός ώστε και τα αρχαία να διασωθούν κι ένα σύγχρονο έργο να κατασκευαστεί.

Γ.Π.: Από την πλευρά ενός επιχειρηματία, ενός επενδυτή, υπάρχει συνήθως η άποψη μη τυχόν και μπλέξει κανείς με την αρχαιολογική υπηρεσία. Βέβαια αυτό είναι το ένα άκρο. Επειδή όμως η καθυστέρηση είναι κάτι πολύ σημαντικό, θα πρέπει να ανακοινώνεται προς τον επιχειρηματία ή τον επενδυτή σε σύντομο χρονικό διάστημα. Είμαστε μια χώρα στην οποία, δόξα τω Θεώ, υπάρχουν παντού αρχαία και αντιλαμβάνεται κανείς πλήρως τη σημασία της προστασίας τους. Από την άλλη όμως δεν μπορείς ν' αγνοήσεις τον επενδυτή που η επένδυση δεν γίνεται για να φτιάξει το σπίτι του, αλλά είναι προς όφελος μιας περιοχής, άρα και της χώρας ολόκληρης.

Ν.Κ.: Ηθελημένη καθυστέρηση δεν υπάρχει. Αλλά για την αρχαιολογική έρευνα - και πρέπει να το καταλάβει ο κόσμος αυτό - προϋπόθεση είναι μια σωστή ανασκαφή. Δεν μπορεί η ανασκαφή να γίνει βιαστικά μ' έναν τρόπο μη δόκιμο, μη επιστημονικό. Αν στο μέλλον ληφθεί μια απόφαση γι'αυτά τα αρχαία ή να απομακρυνθούν ή να καλυφθούν, θα πρέπει να έχει γίνει τόσο σωστά η αρχαιολογική τεκμηρίωση ώστε να έχουμε όλα τα στοιχεία. Δεν υπάρχει ηθελημένη καθυστέρηση, αλλά κι όταν υπάρχει είναι γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.

Γ.Π.: Φοβάμαι πως όταν συμβαίνει κάτι σχετικό, οφείλεται στη μη συνειδητοποίηση από πλευράς των αρχαιολόγων τού τι ακριβώς σημαίνει καθυστέρηση, όπως δεν συνειδητοποιεί ο επενδυτής ότι μια καταστροφή, όσον αφορά τις αρχαιότητες, είναι μη αναστρέψιμη. Χρειάζεται να υπάρξει μια άλλου είδους ισορροπία, όταν οι αρχαιολόγοι φωνάζουν να μη γίνει τίποτε, ενώ οι επενδυτές φωνάζουν να γίνουν τα πάντα.

Θ.Ν.: Διαβάζουμε σήμερα στα «ΝΕΑ» μια πρόταση προς την κυβέρνηση να καλέσει ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ ώστε ν' αντιμετωπίσουν από κοινού την έκρηξη του προσφυγικού προβλήματος.

Γ.Π.: Κύριε Νιάρχο, είπατε ότι δεν θα μιλήσουμε για πολιτική, αλλά εμμέσως πηγαίνετε προς τα εκεί την υπόθεση. Κατ' αρχάς, δεν υπάρχει κανείς που να μη συμφωνεί στα λόγια - προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να συμβαίνει και στην πράξη - ότι η συνεννόηση είναι προϋπόθεση για οτιδήποτε. Είναι αδιανόητο να μη συμβαίνει ειδικά όταν πρόκειται για μεγάλα θέματα. Τι είναι λοιπόν αυτό που την εμποδίζει; Η ανειλικρινής τοποθέτηση όσον αφορά τη βοήθεια που χρειάζεται να δοθεί, αφού όταν είσαι αντιπολίτευση ζητάς τη συναίνεση, όταν είσαι στην κυβέρνηση την ξεχνάς. Οταν μιλούμε για λύση, δεν πρέπει να εννοούμε μια λύση που ξεμπροστιάζει τον αντίπαλό μας. Εχουμε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα στη Βουλή, όταν η σημερινή αντιπολίτευση καταψηφίζει νομοσχέδιο που στην ουσία είχε ετοιμάσει η ίδια αλλά δεν είχε προλάβει να το περάσει. Μιλάμε για νομοσχέδιο που το είχε υπογράψει ο πρωθυπουργός. Είναι λάθος να θεωρείται πως όταν είσαι αντιπολίτευση πρέπει να αντιπολιτεύεσαι σε όλα, όπως είναι λάθος όταν είσαι κυβέρνηση να καλείς σε συνεννόηση και να μην το εννοείς.

Τουρισμός

Θ.Ν.: Σε ποιο βαθμό σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, με τόσο έντονο αρχαιολογικό ενδιαφέρον, ο τουρισμός μπορεί να είναι επωφελής;

Ν.Κ.: Κατ' αρχάς, ο τουρισμός είναι πάντα επωφελής για μια χώρα, σε οποιοδήποτε επίπεδο. Τώρα, όσον αφορά τις ελληνικές αρχαιότητες, γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά ότι ένας σεβαστός αριθμός τουριστών έρχεται με πάθος για τα μουσεία και τους αρχαιολογικούς μας χώρους. Ομως υπάρχει ένας εξίσου σεβαστός ή μάλλον πολύ μεγαλύτερος αριθμός τουριστών που έρχεται κυρίως για τις ωραίες θάλασσες και τα ωραία νησιά μας, χωρίς να τα συνδυάζουν με τις αρχαιότητές μας. Θα έλεγε κανείς ότι γι' αυτή την έλλειψη ενδιαφέροντος των ξένων όσον αφορά τις αρχαιότητες ευθύνεται το κράτος, δηλαδή το υπουργείο Πολιτισμού, λόγω πλημμελούς προβολής. Υπάρχουν όμως και αρχαιολογικοί χώροι που έχουν πολύ μεγάλη επισκεψιμότητα, όπως είναι η Ακρόπολη, η Κνωσός, η Ολυμπία, οι Δελφοί. Δεν μπορεί να έχει κανείς παράπονο, είναι εκατομμύρια οι τουρίστες.

Θ.Ν.: Κύριε Παπαθανασίου, σε ποιο βαθμό χρεώνετε την πολιτική, όσον αφορά τη σχεδόν ολοκληρωτική επικάλυψη της δημόσιας σφαίρας με την παρουσία της, για μια υποχώρηση του ενδιαφέροντος σε σχέση με τα γράμματα και τις τέχνες;

Γ.Π.: Μάλλον πρόκειται για ανεξάρτητες περιοχές. Είναι γεγονός ότι στην Ελλάδα ασχολούμαστε πολύ με την πολιτική σε σχέση με άλλες χώρες, αλλά δεν είναι αυτή η αιτία που δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο ενδιαφέρον για την τέχνη και τον πολιτισμό. Ομως θα ήθελα να πω κάτι ακόμη σε σχέση με το προηγούμενο θέμα που συζητήθηκε. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει ειδικά καμπάνια σε σχέση με τους αρχαιολογικούς χώρους που να μην αφορά μόνο τους μήνες Ιούλιο και Αύγουστο, ώστε να προσελκυσθούν ξένοι που ενδιαφέρονται για τα αρχαία; Δεν καταλαβαίνω γιατί να έχει τόση επισκεψιμότητα όλο τον χρόνο η Ρώμη - που, σημειωτέον, δεν έχει θάλασσα - μόνο και μόνο για τα αρχαία της και να μη συμβαίνει κάτι αντίστοιχο και με μας. Το λέω αυτό με την έννοια ότι δεν υπάρχει κάτι με μεγάλη ανάπτυξη που αποβαίνει εις βάρος κάποιου άλλου πράγματος. Υπάρχει το κοινό που το ενδιαφέρει μόνον η πολιτική και αδιαφορεί εντελώς για την τέχνη και υπάρχει το κοινό που απαξιώνει πλήρως την πολιτική και ασχολείται μόνο με την τέχνη. Η συμπεριφορά των πολιτικών είναι κατακριτέα για πολλά, αλλά δεν είναι η αιτία για να μην ενδιαφέρει η τέχνη ή ο πολιτισμός.

Ν.Κ.: Σε σχέση με τη σύγκριση που επιχείρησε ο κύριος Παπαθανασίου της Ρώμης με την Αθήνα, θα ήθελα να πω ότι η Ρώμη δεν ισοπεδώθηκε ποτέ. Τα αρχαία της από τη ρωμαϊκή εποχή ως σήμερα παραμένουν άθικτα. Δεν ξαναχτίστηκε ποτέ η Ρώμη, έχει μια συνέχεια, κι αυτό ο επισκέπτης το γνωρίζει πολύ καλά. Θα δει τα ρωμαϊκά fora, θα δει τα μουσεία με τις αρχαιότητες, αλλά θα δει και την Αναγέννηση, κάτι που δυστυχώς δεν διαθέτει η Ελλάδα. Γι' αυτό όμως δεν φταίνε ούτε οι πολιτικοί ούτε οι πολίτες. Η Ελλάδα υπέστη τόσα δεινά μετά τη βυζαντινή περίοδο, δεν είναι εύκολο να προσελκύσει τουρίστες τους χειμερινούς μήνες. Θα ήθελα ωστόσο να κάνω μία ακόμη παρατήρηση. Συνηθίζουμε να συγχέουμε τις λέξεις «τέχνη» και «πολιτισμός». Ο πολιτισμός δεν είναι η τέχνη. Η τέχνη είναι ένα κομμάτι του πολιτισμού. Αλλωστε ο όρος «πολιτισμός» δεν υπήρχε στο ελληνικό λεξιλόγιο ως τον 18ο αιώνα. Τον όρο τον δημιούργησε ο Αδαμάντιος Κοραής μεταφράζοντας τον αγγλικό όρο «civilization». Πολιτισμός λοιπόν δεν είναι μόνον η τέχνη, είναι το πώς μιλάς, το πώς περπατάς, το πώς συμπεριφέρεσαι στον διπλανό σου, το πώς οδηγείς, είναι μια ευρύτατη έννοια.

Θ.Ν.: Τι έχει αλλάξει κι έχει εκλείψει εντελώς κάτι που συνέβαινε παλαιότερα, δηλαδή πολιτικά πρόσωπα να εκδηλώνονται ως πνευματικοί άνθρωποι γράφοντας ποιήματα, δοκίμια, κάνοντας μεταφράσεις, κι αυτό να θεωρείται κάτι εντελώς φυσικό, ο συνδυασμός της πολιτικής με μια πνευματικότητα;

Γ.Π.: Είστε πολύ ευγενής, το πιο ευθύ θα ήταν να ρωτήσετε γιατί έχει κατέβει τόσο πολύ το επίπεδο των πολιτικών στην Ελλάδα. Εχει λοιπόν κατέβει γιατί για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα κάθε Βουλή ήταν χειρότερη από την προηγούμενη, καθώς έγινε το πιο σημαντικό το ρουσφέτι, ο διορισμός, αλλά δεν λέμε και αλήθειες. Συνετέλεσε επίσης το γεγονός ότι παλιά οι πολιτικοί δεν είχαν κάθε μέρα μια κάμερα έξω από το σπίτι τους ή από το γραφείο τους. Εδώ δεν έχει πλέον σημασία τι λέγεται μέσα στη Βουλή όσο τι λέγεται μπροστά σε μια κάμερα τηλεόρασης.