Διέξοδος η Βουλή για καλλιτέχνες

Δεν μπορεί παρά να πιστωθεί κατά κύριο λόγο στις γυναίκες ένα έντονο αίσθημα ευταξίας με ό,τι καταπιάνονται. Οχι μόνο με το νοικοκυριό ή τις παντοειδείς σχέσεις, αλλα και με τους πολύ ευαίσθητους χώρους της πολιτικής και της τέχνης. Σε αντίθεση με τους άνδρες που συμπεριφέρονται ή αντιδρούν μ’ έναν τρόπο «χύμα» – όχι όλοι τους βέβαια –, οι γυναίκες αναγνωρίζουν ότι τα πράγματα έχουν καλώς μόνο αν αποπνέουν ένα αίσθημα τάξης και νοικοκυροσύνης. Είναι το point της συζήτησης της πολιτικού Τόνιας Αντωνίου και της ηθοποιού Ελένης Καστάνη, με εκπλήσσουσα μάλιστα πειθώ σε σχέση με μια τάξη που θα μπορούσε να επικρατήσει στους πολυδαίδαλους χώρους τους

Θ.Ν.: Πώς εξηγείτε, κυρία Αντωνίου, μια τόσο έντονη στροφή των καλλιτεχνών τα τελευταία χρόνια στην πολιτική;

Τ.Α.: Εχω την εντύπωση ότι στην τελευταία εκλογική αναμέτρηση τους καλλιτέχνες τους ξεπέρασαν κατά πολύ οι δημοσιογράφοι. Κατ’ αρχάς είναι πολύ θετικό οι άνθρωποι της τέχνης να ασχολούνται με τα κοινά και την πολιτική. Είναι θετικό επειδή η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική, είναι και κρίση αρχών και αξιών, δηλαδή κρίση πολιτιστική, επομένως χρειάζονται οι καλλιτέχνες στο Κοινοβούλιο προκειμένου να ενημερωθούμε σε σχέση με τη δική τους οπτική γωνία για τα πράγματα. Δεν αποκλείεται βέβαια να έχει παίξει ρόλο η οικονομική κρίση που υπάρχει στους κλάδους τόσο των καλλιτεχνών όσο και των δημοσιογράφων. Να είναι δηλαδή η πολιτική μια διέξοδος καθώς η αναγνωρισιμότητα τους βοηθά πάρα πολύ.

Θ.Ν.: Δηλαδή με αυτό που λέτε υπαινίσσεσθε μια βαθύτερη σχέση της πολιτικής με την τέχνη;

T.A.: Καλό θα ήταν να υπήρχε στη χώρα μας εδώ και χρόνια μια ουσιαστικότερη σχέση της τέχνης με την πολιτική, αλλά δυστυχώς ως Ελλάδα έχουμε μείνει πάρα πολύ πίσω σε αυτή τη σχέση, δηλαδή η πολιτική να μπολιάζει την τέχνη και η τέχνη την πολιτική. Θα είχαμε έναν πολύ πιο δραστήριο πολιτισμό καθώς όλες οι κυβερνήσεις και όλοι οι πρόεδροι των κομμάτων ομολογούν ότι ένα από τα μεγάλα μας όπλα είναι η ιστορία μας και ο πολιτισμός μας και ότι πρέπει διαρκώς να τα αναδεικνύουμε, αλλά μένουμε πάντα στο «κ-λ-π» δηλαδή στο «και λοιπά». Γίνεται πάντα πολύς λόγος, και δικαιολογημένα, για την οικονομία, για το κοινωνικό κράτος, για τα εθνικά θέματα και στο τέλος των προγραμμάτων όλων ανεξαιρέτως των κομμάτων υπάρχουν ο πολιτισμός, η νέα γενιά και ο αθλητισμός. Είμαστε μια χώρα με τρομερά πλεονεκτήματα στον χώρο του πολιτισμού και θα μπορούσαμε να τον εξαγάγουμε ώστε να βοηθήσουμε και άλλους τομείς, αλλά μόνο αυτό δεν έχουμε κάνει.

E.K.: Συμφωνώ με όσα λέει η κυρία Αντωνίου όσον αφορά τους καλλιτέχνες που ασχολούνται με τα κοινά. Είναι σίγουρα η ευχέρεια που τους δίνει η αναγνωρισιμότητα, διαφορετικά, μην κοροϊδευόμαστε, δεν θα εκλέγονταν. Βέβαια έχουμε πολύ ουσιαστικότερο πολιτισμό σε σχέση με την πολιτική στη χώρα μας, ποτέ όμως δεν καταλάβαμε την πραγματική του δύναμη. Αναμφισβήτητα όμως είναι η οικονομική κρίση που μαστίζει τον κλάδο μας και οδήγησε πολλούς από εμάς στην πολιτική. Ο πολιτισμός μας βέβαια θα μπορούσε να είναι και εξαιρετικά εξαγώγιμος, το λέω χάρη και στην προσωπική μου εμπειρία. Τις δυο-τρεις φορές που έτυχε στην καριέρα μου να παίξω στο εξωτερικό είχαμε μια τρομερή απήχηση. Τη μια φορά ήταν στη Νέα Υόρκη, όταν με το Εθνικό Θέατρο έπαιξα την Κλεονίκη στη «Λυσιστράτη», με Λυσιστράτη τη Λυδία Κονιόρδου. Ηταν ασύλληπτες οι αντιδράσεις του κόσμου. Τη δεύτερη φορά ήταν με την ταινία «Δεκαπενταύγουστος» του Γιάνναρη στο Φεστιβάλ του Βερολίνου, στο διαγωνιστικό τμήμα. Επίσης η αποδοχή των ξένων υπήρξε συγκλονιστική. Οι συμπατριώτες μας στη χώρα μας δεν μας αποδέχονται στον ίδιο βαθμό. Δεν σας κρύβω ότι μου έχει γίνει κατά καιρούς πρόταση να ασχοληθώ με τα κοινά, δεν θα το έκανα όμως ποτέ, γιατί θεωρώ πως όταν κάνεις ένα πράγμα πρέπει να του αφοσιώνεσαι αποκλειστικά και να το κάνεις όσο γίνεται τελειότερα. Αν γινόμουν πολιτικός, θα ήμουν μόνο πολιτικός. Δεν μπορείς να παίζεις και ταυτόχρονα να είσαι στη Βουλή. Τώρα, όσον αφορά την κρίση, αυτό που με τρομάζει είναι μήπως η κρίση έχει περάσει πια στο αίμα μας και ως απόδειξη θα θεωρούσα το γεγονός ότι βλέπεις ανθρώπους στη Βουλή που δεν έχουν «ψηθεί» με την πολιτική, αλλά προέρχονται από τελείως διαφορετικούς χώρους, με αποτέλεσμα να σου φαίνονται σαν παρείσακτοι. Το παρήγορο με τη σημερινή Βουλή είναι ότι δεν εξελέγησαν άνθρωποι που πήγαιναν από το ένα κόμμα στο άλλο και έμειναν τελικά απέξω. Ανεξάρτητα από το επίπεδο της ίδιας της Βουλής που τα τελευταία χρόνια ήταν επιεικώς απαράδεκτο, αλλά, όπως και να το κάνουμε, αντικατοπτρίζει το γενικότερο επίπεδο της χώρας. Κάτι όμως που ισχύει και στον χώρο της τέχνης. Τα πρώτα χρόνια που είχα βγει στο θέατρο καλούσαμε τον Μίνω Βολανάκη στην πρεμιέρα, του κρατούσαμε τις πρώτες θέσεις. Τώρα κρατάμε τις πρώτες θέσεις για την Ελένη Μενεγάκη.

Αναλώσιμοι

Τ.Α.: Οπως και να το κάνουμε, υπάρχει κρίση στον καλλιτεχνικό χώρο. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια όλο το σταρ σίστεμ διαμορφώθηκε με έναν τρόπο που είχε ως αποτέλεσμα να επικρατήσει η λογική των «αστέρων» με ημερομηνία λήξεως. Κάτι που βοηθάει να καταναλώνουμε τα πρόσωπα χωρίς να απαιτούνται μεγάλα κόστη. Εχουμε δηλαδή, τόσο σε σχέση με τους ηθοποιούς όσο και σε σχέση με τους πολιτικούς, ένα βιομηχανοποιημένο προϊόν, είναι δηλαδή όλοι τους αναλώσιμοι. Δεν είναι τυχαίο που γίνεται αυτό στις πολύ βαριές καλλιτεχνικές βιομηχανίες. Αναλώνονται τα πρόσωπα, αλλάζουν ώστε δεν προλαβαίνουν να δημιουργηθούν πρόσωπα-σύμβολα, που είναι όμως απαραίτητα σε χώρες με κρίση όπως η δική μας. Για να πω την αλήθεια, όταν άρχισε η οικονομική κρίση περίμενα να δω τι καινούργιο θα γεννηθεί πολιτισμικά στη χώρα. Καθώς κάθε φορά που η χώρα μας περνούσε μεγάλες κρίσεις και ανατροπές, είτε οικονομικές είτε εθνικές, ο πνευματικός και ο καλλιτεχνικός κόσμος προσκόμιζε πάντα κάτι καινούργιο στον πολιτισμό. Δυστυχώς στα δέκα χρόνια της κρίσης δεν έγινε τίποτε απολύτως. Πράγμα που αποδεικνύει ότι η κρίση μάς έχει αγγίξει όλους, ακόμη και τους καλλιτέχνες. Θα περίμενε κανείς να προκύψει κάτι το επαναστατικό ή, αν όχι επαναστατικό, μια έντονη τουλάχιστον αμφισβήτηση. Τελικά όλη αυτή την περίοδο την περάσαμε μοναχικά, ο καθένας με τον δικό του τρόπο αντιμετώπισης και με στήριγμα, όταν υπήρχε, την οικογένειά του. Δεν αντιμετωπίσαμε την κρίση συλλογικά, γι’ αυτό θα αργήσουμε ως χώρα να συνειδητοποιήσουμε τις αλλαγές που θα χρειάζονταν ώστε να μην ξαναφτάσουμε εκεί όπου φτάσαμε. Οταν οι αντιδράσεις είναι ατομικές και δεν είναι συλλογικές, ο φαύλος κύκλος επιδεινώνεται. Ο καθένας πέρασε και περνά αυτή την κρίση εντελώς προσωπικά, κλεισμένος στο σπίτι του. Οταν δεν βλέπεις να γεννιέται κάτι καινούργιο σε μια χώρα όπως είναι η Ελλάδα, καθώς εδώ έχουμε άλλα αντανακλαστικά, δεν είμαστε ούτε ακριβώς Δύση ούτε ακριβώς Ανατολή, αλλά είμαστε και τα δύο ταυτόχρονα…

Ε.Κ.: Το θέμα ακριβώς είναι ότι όσο και αν προσπαθούν να μας κάνουν Δύση, η Ελλάδα παραμένει σε μεγάλο βαθμό Ανατολή. Αυτή είναι η μεγάλη πάλη που γίνεται, αυτή μας έχει καθορίσει. Ομως το μεγάλο πρόβλημα της εποχής είναι ότι όλα έχουν γίνει πια αναλώσιμα. Οπως παίρναμε ένα αυτοκίνητο και το κρατούσαμε 15 χρόνια ενώ τώρα το κρατάμε μόνο 5 και το αλλάζουμε, το ίδιο έγινε και με τους ανθρώπους. Προσωπικά είχα μια ελπίδα ότι η κρίση, τόσο στο δικό μας επάγγελμα όσο και σε πολλά άλλα επαγγέλματα, θα είχε ως αποτέλεσμα να επιβιώσει ο καλός επαγγελματίας. Αλλά δεν επιβιώνουν οι καλοί επαγγελματίες. Το επίπεδο έπεσε πάρα πολύ και επιβιώνουν τα φθηνά εργατικά χέρια. Συγγνώμη αν προηγουμένως μίλησα με έναν δυσάρεστο τρόπο για τους πολιτικούς, όμως η παρατήρηση δεν αφορούσε μόνο τους πολιτικούς, αλλά και εμάς που τους ψηφίζουμε.

Τ.Α.: Στη Βουλή έχουμε ανάγλυφη την εικόνα της κοινωνίας μας. Ο καθένας μας ψηφίζει όχι μόνο ένα κόμμα, αλλά σε επίπεδο προσώπων και ό,τι ακριβώς τον αντιπροσωπεύει. Διαφορετικά δεν θα είχαμε όλη την γκάμα των ανθρώπων μέσα στο Κοινοβούλιο. Χρειάζεται όμως να παρατηρήσουμε πως όταν ήρθε η οικονομική κρίση όλη η κοινωνία είχε μεταστραφεί και έλεγε «να καεί η Βουλή» ή «να διαλυθούν τα κόμματα». Και τελικά, αντί να διαλυθούν τα κόμματα, είδαμε να δημιουργούνται πενήντα καινούργια προκειμένου να μπουν στη Βουλή. Ή πάρα πολλά πρόσωπα χωρίς αρχές και χωρίς αξίες που επιδιώκουν επίσης να μπουν στη Βουλή. Θα έλεγε κανείς πως η κοινωνία δεν ψηφίζει τελικά με αντανακλαστικά ιδεολογικά ή πολιτικά, αλλά ψηφίζει ο καθένας σε σχέση με την τσέπη του και με το τι υπαγορεύει το lifestyle.

Αξιοκρατία

Ε.Κ.: Το lifestyle καθιερώθηκε και άνθησε την προηγούμενη δεκαετία, τώρα υποτίθεται ότι περνάμε την αμφισβήτησή του. Πραγματικά προβληματίζομαι πάρα πολύ, όχι μόνο ως πολίτης αλλά και ως μητέρα. Δεν σκέφτομαι τόσο πολύ τον εαυτό μου, σκέφτομαι τα παιδιά μας, τι χώρα τούς παραδίδουμε, πού θα εργαστούν, πώς θα ζήσουν, πώς θα κάνουν τις οικογένειές τους. Εχω έναν γιο που σπουδάζει στο εξωτερικό – ομολογώ ότι το έκανα με δική μου πρωτοβουλία -, δεν θα ήθελα να έρθω να σας χτυπήσω την πόρτα για να διορίσετε το παιδί μου. Μπορεί να με τρελάνει αυτή η προοπτική. Δεν θα ήθελα ένα αντίστοιχο μέλλον για το παιδί μου, θα ήθελα να ζήσει σε μια πιο αξιοκρατική χώρα. Πολλές φορές αισθάνομαι ότι η δική μας δουλειά, ο τομέας της τέχνης, ενέχει ένα στοιχείο αξιοκρατίας, φτάνει να κοιτάξεις γύρω σου και να δεις πόσοι άνθρωποι έγιναν σπουδαίοι και ως καλλιτέχνες και ως διανοούμενοι, αν και ξεκίνησαν από το μηδέν, είναι εντελώς αυτοδημιούργητοι. Δεν προέρχονται από οικογένειες, αν και μπορεί να συμβεί και αυτό, αλλά το ελεύθερο επάγγελμα σου δίνει τη δυνατότητα να ανθήσεις χωρίς να χρειάζεσαι κανενός είδους κληρονομικές περγαμηνές. Τουλάχιστον η δική μου γενιά, η γενιά του ’60, κατάφερε να το κάνει αυτό. Θα ήθελα να υπάρξει και για το παιδί μου αυτή η δυνατότητα, αν αντέχει δηλαδή να προχωρήσει. Δεν μπορώ όμως να συνεχίσω το όνειρο των δικών μας γονιών που ήταν να διοριστούν τα παιδιά τους, ότι το Δημόσιο δηλαδή ήταν η λύση όλων των προβλημάτων, έλεος! Και εμείς που δεν πήγαμε στο Δημόσιο μια χαρά τα καταφέραμε στη ζωή μας. Αντισταθήκαμε και κρατηθήκαμε μακριά από τις πελατειακές σχέσεις που στηρίζουν τα κόμματα.

Τ.Α.: Ενα από τα θετικά της Μεταπολίτευσης και ιδίως από το ’80 και μετά είναι πως αυξήθηκε μια μορφή κινητικότητας, δηλαδή μπορούσαν πολύ εύκολα τα παιδιά των αγροτών να γίνουν γιατροί ή καθηγητές σε πανεπιστήμια. Μετά όμως άρχισε να ξανακλείνει το σύστημα. Σήμερα δεν είναι τόσο εύκολο ένας νέος να γίνει καθηγητής στη Νομική, στην Ιατρική ή στο Πολυτεχνείο, έχουν γίνει κλειστά επαγγέλματα λόγω οικογενειοκρατίας. Ενώ είχαμε καταφέρει να ανοίξουν επαγγέλματα για ανθρώπους που ήταν εντελώς αυτοδημιούργητοι, χωρίς καμιά στήριξη από την οικογένειά τους, σήμερα τα επαγγέλματα αυτά έχουν γίνει πάλι οικογενειοκρατικά. Ο γιατρός το παιδί του, ο πολιτικός το παιδί του, ο δικηγόρος το παιδί του, ο καλλιτέχνης το παιδί του. Ετσι όμως κλείνει ο κύκλος της αξιοκρατίας. Αν πολλά παιδιά σήμερα φεύγουν στο εξωτερικό, δεν είναι μόνο για να βρούνε δουλειά, είναι γιατί υπάρχουν δομές και συστήματα που είναι πολύ πιο αξιοκρατικά σε σχέση με τη δική μας χώρα. Οχι ότι δεν υπάρχουν στο εξωτερικό πελατειακές πρακτικές, απλά εδώ έχει πάλι αρχίσει να γίνεται το σύστημα πάρα πολύ κλειστό και ιδίως στους τομείς που παράγουν εξουσία. Στο πανεπιστήμιο δεν μπορείς πια εύκολα να γίνεις καθηγητής αν ο μπαμπάς σου δεν είναι καθηγητής.

Ε.Κ.: Επιτρέπεται όλοι οι αρχηγοί των κομμάτων να είναι αρχηγοί κληρονομικώ δικαιώματι; Αυτά γίνονται μόνο με τους βασιλιάδες.

Παιδεία και πολιτική

Θ.Ν.: Αν και ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, τι συμβαίνει σε σχέση με όλες τις άλλες χώρες και η Ελλάδα παρουσιάζει μια μεγάλη καθυστέρηση όσον αφορά την ανταπόκρισή της σε ένα modus vivendi που θα μας επέτρεπε να λογαριαζόμαστε ως μια χώρα σοβαρή και οργανωμένη;

Ε.Κ.: Είναι θέμα παιδείας. Είναι αδύνατον να μην υπάρχει ένα είδος παιδείας που να είναι ανεξάρτητο από το ποιος κυβερνάει. Και προπαντός μια παιδεία που να μην είναι καταναλώσιμη. Τα παιδιά μαθαίνουν μόνο και μόνο γιατί πρόκειται να δώσουν εξετάσεις. Η γνώση που παίρναμε εμείς, η δική μου η γενιά, στο δημοτικό, στο γυμνάσιο και στο λύκειο ήταν απείρως πιο βαθιά σε σχέση με τη γνώση που παίρνουν τα σημερινά παιδιά. Θα έπρεπε επίσης απαραιτήτως όποιος γίνεται υπουργός Παιδείας τα παιδιά του να έχουν περάσει από δημόσιο σχολείο. Μόνο έτσι ένας υπουργός θα καταλάβει ποια είναι η εκπαιδευτική κατάσταση στη χώρα. Να μην είναι δηλαδή κάτι που το φαντάζεται. Να μη χρειάζεται να γυρίσει το παιδί σου από το δημόσιο σχολείο και να υποκαθιστά ο γονιός τον δάσκαλο ξαναδιαβάζοντάς το. Επειδή η παιδεία είναι ένας ογκόλιθος, θα έπρεπε εκ των πραγμάτων να αποτελεί κάτι το απαραβίαστο, να μην αλλάζει σύμφωνα με κάθε υπουργό. Και αν ένας υπουργός κάνει κάτι καλό, να το δέχεται και να το διατηρεί και ο επόμενος.

Τ.Α.: Δεν είναι μόνο θέμα παιδείας, είναι επίσης θέμα δομών και πολιτικής βούλησης. Αν και καπνίστρια, υπογραμμίζω ότι είμαστε η χώρα που δεν έχει εφαρμόσει τον αντικαπνιστικό νόμο. Εχει εφαρμοστεί στην Τουρκία ή στην Ιταλία, που συγγενεύει η mentalite της με τη δική μας, εμείς όμως πάντα θα βρούμε έναν τρόπο για να γυρίσουμε κάτι προς το συμφέρον μας. Ακριβώς γιατί η πολιτική ηγεσία κάνει εκπτώσεις λόγω του πολιτικού κόστους και με τις εκπτώσεις δημιουργείται ο φαύλος κύκλος. Εμείς νομοθετούμε αλλά δεν εφαρμόζουμε τους νόμους. Οταν ο αείμνηστος Σάκης Πεπονής εφάρμοσε το 1994 το ΑΣΕΠ, το ’96 δεν εξελέγη ξανά βουλευτής. Γιατί όλοι οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έλεγαν «παιδιά, δεν φταίμε εμείς, ο Σάκης Πεπονής φταίει που εφάρμοσε τον νόμο».